Forum für Camper-Selbstausbauer!

[Equalizer]

Kommt das jetzt nur mir so vor ?

Es wissen einige ganz genau, was wenn, wie, wäre, wenn der Fall A oder B eintritt, deshalb braucht es den FI/LS.

Aber so richtig will keiner einen 230V Schaltplan zur Verfügung stellen, der allen Kriterien stand hält

[Luky]

Das mit einen Leiter (falls am Wechselrichterausgang mit N gekennzeichnet, diesen nehmen) direkt mit PE ("Schutzleiter") = Karosserie GUT verbinden und dann einen FI ist schon im Allgemeinen richtig, man sollte halt daran denken, das 230V Wechselstrom immer noch gefährlich ist und der FI nicht vor allem schützen kann.
Also bitte auch zusätzlich noch auf die richtigen Kabel achten, diese zusätzlich vor mechanischen Belastungen und Beschädigungen schützen (Kabelkanal / Wellrohr), nicht zusammen mit 12V Leitungen verlegen und alle Anschlüsse sauber ausführen (Aufpassen bei Schraubverbindungen, die sind leider vibrationsempfindlich!)
Ein kleines Testgerät für die Steckdosen (kostet 30-60€) kann auch nicht schaden und man sollte das auch regelmäßig überprüfen.

[wällercämper]

Ich denke auch, die einwandfreie Instalation mit allen Kabeln in Schutzrohren usw. ist bei 230V neben einem zweipoligem FI hinter dem WR bzw. hinter der Landstrom/WR Umschaltung das wichtigste.
@_Matthias hat das schon sehr gut zusammen gefasst.

Was ich persönlich beim 230V Ausbau gemacht habe: Alle Kabel sind Gummikabel von LAPP (Andere große Marke bitte hier einfügen ^^) und keine Baumarkt Kabel, keine Reste aus der Grabbelkiste und selbstverständlich keine Installationsleitung (Starre Adern).

Aber so richtig will keiner einen 230V Schaltplan zur Verfügung stellen, der allen Kriterien stand hält

Das ist halt direkt sehr dünnes Eis. Also Rechtlich.
Und wer das ganze sich nicht aus dem Kontext zusammenreimen kann, und sich es auch zutraut, sollte eventuell lieber auf eine fertige Lösung zurückgreifen..

[w112]

In meinem Ausbautagebuch sind meine Pläne.

[Jumper]

Aber so richtig will keiner einen 230V Schaltplan zur Verfügung stellen, der allen Kriterien stand hält

Find die Bauanleitung vom Billy Regal vom Schwede ist sehr gut beschrieben und trotzdem gibt es Leute die das falsch zusammen bauen

[Equalizer]

Ja das stimmt auch wieder

[Mobildomizil]

Schaltplan? CEE-Einspeisdose, kurzes Kabel an zweipolige Absicherung mit RCD (am einfachsten einen RCBO), grün-gelb durchschleifen und zusätzlich mit der Karosserie verbinden und mit Litzen, nie mit Draht, an die Steckdosen verteilen. Das kann man aus dem Kopf auf einen Bierdeckel zeichnen. So steht es in der 721 drin, so liefern die Womo-Hersteller aus und anders wird es auch ein Elektrofuzzi nicht abnehmen, wenn man da Wert drauf legt.

Das mit einen Leiter ... direkt mit PE ("Schutzleiter") = Karosserie GUT verbinden ... ist schon im Allgemeinen richtig

Wenn man darauf Wert legt, dass man bei einem einzelnen Isolationsfehler einen Schlag bekommt - das ist bei dieser Schaltung der Fall, ob mit oder ohne RCD - dann kann man das so bauen. Man verletzt halt bewusst alle Regeln zum Primärschutz ("Isolation", weil die Karosserie nicht isoliert ist) und zum Fehlerschutz (der Schutzleiter, PE, grün-gelb, ist nicht mehr potentialfrei und damit sinnlos). Die Verfechter dieser Schaltung möchten das so, damit "der FI funktioniert", also auslöst, was nur der Fall ist, wenn man einen Schlag bekommt. Damit ist der Tipp in etwa so sinnvoll wie: wenn es zum Bremsen nicht mehr reicht, gib Vollgas, damit der Airbag auch funktioniert - bei niedrigen Geschwindigkeiten löst er ja nicht aus und schützt damit auch nicht. Von der Logik ist da ja auch was dran. Viel Glück.

Gruss Manfred

[Luky]

Alle leitfähigen, berührbaren Teile (das ist die Karosserie nun mal, Lack ist keine Isolation) sind mit dem Schutzleiter zu verbinden.

[Mobildomizil]

Alle leitfähigen, berührbaren Teile (das ist die Karosserie nun mal, Lack ist keine Isolation) sind mit dem Schutzleiter zu verbinden.

Völlig korrekt. Das gilt für den Schutzleiter, PE, grün-gelb, und sowohl für Landstrom als auch für den WR, wenn man das getrennt aufbaut. Und die beiden Leiter, egal ob N und L oder schutzgetrennt, gehören immer und von allem isoliert. So einfach sind 99% der elektrischen Sicherheit.

Man kann deinen Beitrag oben so verstehen, dass du vorschlägst, einen stromführenden Aussenleiter mit PE oder der Karosserie zu verbinden. Da wollte ich noch kurz auf die Unzulässigkeit und die Lebensgefahr hinweisen, wobei die ja eigentlich auch offensichtlich ist.

Gruss Manfred

[Luky]

Ich glaub ich erkläre es mal ganz langsam: Niemand hat die Absicht, die Karosserie unte Strom zu setzen!
Und vorsichtshalber: Die nachfolgenden Erklärungen sind nicht allgemeingültig, es gibt immer irgendwelche Ausnahmen und schon gar nicht darf man sie als Anleitung verstehen. Das Schlimmste auf dieser Welt sind Menschen mit gefährlichem Halbwissen und zu viel Selbstvertrauen!
Also: Ein typischer, preiswerter Wechselrichter, ohne Netzvorrangschaltung und eingebauten FI, hat üblicherweise (ich habe noch nie was anderes gesehen, kann es aber nicht ausschließen!) eine galvanisch getrennte 230V Steckdose am Ausgang (manchmal auch 2 Steckdosen, das ist dann aber schon bedenklich). Es gibt also 2 Leiter, mit N und L bezeichnet und sinusförmigen 230V Effektivwert (Spitzenwert 325V!). Einen Schutzleiter gibt es nicht, man hat ein sogenanntes IT-System (französisch Isolé Terre) ohne galvanische Verbindung zwischen aktiven Leitern und geerdeten Teilen. Streng genommen dürfte man daran auch nur Geräte der Schutzklasse II (Schutz durch doppelte oder verstärkte Isolierung) betreiben, das sind Geräte ohne Schutzleiteranschluss, also mit dem flachen Eurostecker oder Konturenstecker. Geräte mit Schutzleiter sind üblicherweise darauf ausgelegt, auch mit angeschlossenem Schutzleiter betrieben zu werden!
Ohne zusätzliche Maßnahmen kann man in einem IT Netz EIN Gerät "sicher" betreiben. Falls eine Person mit einem Leiter in Kontakt kommt, passiert noch nichts. Auch wenn sie andere leitfähige Teile berührt. Sie darf nur nicht auch noch an den anderen Leiter geraten.
Jetzt wird es leider etwas unübersichtlicher, aber wenn mehrere Geräte in einem IT Netz hängen, könnte es im Fehlerfall zu Berührungen unterschiedlicher Leiter durch eine Person kommen. Daher braucht es zusätzliche, "geeignete" Maßnahmen, um das zu verhindern. Im IT Netz ist das üblicherweise ein Isolationswächter. Er prüft ständig, ob der Isolationswiderstand der beiden Leiter zu den berührbaren, leitfähigen Teilen (Karosserie, Waschbecken, etc.) in Ordnung ist und warnt, wenn der Isolationswiderstand eines Leiters zu den berührbaren Teilen nicht mehr ausreicht oder es gar einen direkten Kontakt gibt. Dieser Fehler muss dann unverzüglich behoben werden.
Leider sind Isolationswächter nicht gerade preiswerte Bauteile und es gibt auch noch ein paar Besonderheiten zu beachten, ich würde dieses Vorgehen nicht wirklich empfehlen!
Üblicherweise wird man in Fahrzeugen daher ein TN-S-System (französisch terre neutre séparé = "separate neutrale Erde") aufbauen, indem sofort nach der "Ersatzstromquelle" (=der Wechselrichter) an einer Stelle der Neutralleiter mit dem Schutzleiter (Protective Earth, PE) verbunden wird. Man könnte auch sagen, dass man sich einen Schutzleiter "baut". Dieser wird dann mit allen leitfähigen, berührbaren Teilen verbunden. Dann kommt der FI der ins Spiel. Er überwacht den Stromfluss über die Schutzerde. Wenn dort mehr Strom fließt als erlaubt (die typischen 30mA), weil z.B. eine Person einen Leiter und den Schutzleiter berührt, schaltet er sofort aus, hoffentlich, bevor ernste Verletzungen passiert sind.

Und abschließend: Der FI kann prinzipbedingt nicht verhindern, dass Personen sowohl N als auch L gleichzeitig berühren. Dann fleißt der Strom durch den Körper wie durch einen legitimen Verbraucher. Das kann man nur durch mechanischen Berührungsschutz verhindern.