Forum für Camper-Selbstausbauer!

[ChrisDaHub]

Hallo liebes Forum,

ich durchsuche jetzt schon mehrere Wochen etliche Foren nach einer Lösung, nun wird die Zeit knapp - wir wollen am Samstag los in Richtung Süden, deshalb wende ich mich nun vertrauensvoll an euch, ich glaube in diesem Forum bin ich gut aufgehoben..

Eigentlich hatte ich gehofft, mein Freundlicher wüsste es besser, deshalb habe ich mir gestern einen im April gekauften Wechselrichter (Renogy 3000W mit NVS) mit FI und LS dahinter, samt einer neuen UV einbauen lassen. Ich war bei der Abholung sehr neugierig und hatte einen Steckdosen-Tester dabei, der mir im WR-Betrieb direkt ein fehlen der PE Leitung anzeigte. Auch die Taste, die eigentlich den FI auslösen müsste, brachte nicht das gewünschte Ergebnis. Der Elektriker beim Freundlichen meinte, dass diese Tester immer falsch anzeigen, und zeigte mir auch, dass der FI an der integrierten Test-Taste auslöst. Im weiteren Gespräch kamen wir auf die berüchtigte Erdungsbrücke zu sprechen, er zeigte mir in der Anleitung einen Passus, der den Einsatz dieser Brücke verbietet - ich schätze wegen der integrierten Netzvorrangschaltung. Da diese integrierte Netzvorrangschaltung sowieso sehr langsam arbeitet, überlege ich nun - wir fahren am Samstag in den Urlaub - von einem befreundeten Elektriker, eine FraRon ATS16 Netzvorrangschaltung einbauen zu lassen. Hier steht in der Anleitung, dass Wechselrichter eine galvanische Trennung zwischen Ein- und Ausgang haben müssen.

Es stellen sich mir jetzt folgende Fragen:

1. Ist der neu verbaute FI wirklich funktionsfähig? Ist die Erdungsbrücke wegen der integrierten NVS verboten, um ein vorgeschaltetes Landstromnetz, bzw. dessen FI zu schützen? Wäre es deshalb vielleicht sogar möglich, den WR rein Autark laufen zu lassen, also den Landstrom abzuklemmen und dafür eine Erdungsbrücke einzubauen, um den FI zum laufen zu bringen?

2. Ich habe von von der Batterie aus durchschlagenden 12V-Strömen gelesen, die es bei manchen Wechselrichtern geben soll.. wäre das in meinem Fall ein Grund, eine Erdungsbrücke nicht zu bauen? Mein WR ist mit der Fahrzeugmasse verbunden. Hat das vll. sogar mit der galvanischen Trennung zu tun, die von der externen NVS gefordert wird? Mir erschließt sich leider nicht aus der Anleitung, ob Renogy Wechselrichter die galvanische Trennung haben. Kann mir das jemand mit Sicherheit beantworten?

3. Wenn man dann ggf. mit Erdungsbrücke die NVS einbaut, PE ist hier immer durchgeschleift, kann es dann zu Problemen kommen, wenn Landstrom angeklemmt ist, aber der WR als vorrangig eingestellt und aktiv ist, also eine der beiden Phasen auf PE des Landstroms liegt? L und N des Netzes sind ja dann weggeschaltet und ich meine das dürfte dann eher nichts ausmachen..?

Ich sende auch noch mal einen "Plan" zur Veranschaulichung mit.. Ladegerät und Ladebooster sind vorhanden, werden da aber bewusst nicht mit aufgeführt.

Es wäre toll, wenn mir das jemand erklären / beantworten kann

Danke und LG
Chris

[Günter]

So mal als Schnellantwort:
Ich habe das Handbuch mal durchgelesen. Da steht überhaupt nichts Vernünftiges drin.
Nach allem was Du schreibst hat Dein Einbauer scheinbar keine Ahnung oder genau so viel wie Du (Sorry, ist keine Beleidigung für Dich, zumal Du ja sogar einen Steckdosentester dabei hattest, Hut ab!).

Da Dein Elektriker ja sogar meint, das mit der Testtaste am FI das Netz getestet wird, bzw. immer falsch anzeigt, rate ich ihm eine Umschulung auf Müllabfuhr o.ä und Dir dringend den Wechsel des Elektrikers.

Ein Test am FI testet zwar den FI aber testet nicht das mit dem FI abgesicherte Netz.

Zur Brücke: Scheinbar hat der Renogy ein IT-Netz, also beide Ausgänge liegen hoch, kann man testen, wenn man mit dem Voltmeter ca. 120 Volt Wechselspannung gegen Masse misst bei jedem Anschlußpol der ausgehenden Wechselspannung. Damit funktioniert kein FI dahinter. Für den Einsatz eines nachgeschalteten FI muß eine Brücke am WR eingelegt werden. Ob das mit dem NVS kollidiert, kann nur Renogy beantworten, normalerweise, wenn es nicht allzu billig gelöst wurde, sollte es gehen, merkt man aber, wenn die Sicherungen durchknallen.

Übergangsweise (entgegen VDE-Regeln, falls mehrere unabhängige Steckdosen dran hängen) kann man die Anlage ohne Landstrom betreiben, nur ein Personenschutz durch den FI gibt es nicht, es sei den man baut eine Brücke ein, aber bitte nur durch einen, der weiß, was er tut und es auch prüfen kann.

Durchschlagende Ströme von der 12 Volt-Seite sind mir noch nie vorgekommen. Galvanische Trennung sollte heute Standard sein. Das ist nicht das Problem hier.

Entweder gibt es noch ein Installationshandbuch oder die Firma sollte man vergessen.

Entweder gibt es eine Möglichkeit am Gerät, einen Ausgang der Wechselspannung auf N zu legen oder nicht. Ich habe keine Info darüber gefunden, weder auf den Gerätebildern und auch nicht im Text des Handbuchs. Demnach scheint es so, dass es nicht vorgesehen ist und damit ist für den Elektro-Laien dieses Ding nicht mit einem FI zu betreiben.

Zu: "er zeigte mir in der Anleitung einen Passus, der den Einsatz dieser Brücke verbietet - ich schätze wegen der integrierten Netzvorrangschaltung."
Diesen Passus finde ich nicht. Falls ich ihn übersehen habe ist das eingebaute NVS scheinbar eine Billiglösung

Zu der Frage: "Kann mir das jemand mit Sicherheit beantworten?" Ja, mit Sicherheit kann das Renogy beantworten! Und Du solltest nur von denen eine schriftliche Antwort erwarten und nicht von YouTube-Professoren.

Ist für ne Schnellantwort etwas lang geworden, sorry

[w112]

Hallo Günter

Für dieses komplizierte Thema hast Du durchaus schnell und treffend geantwortet.

Die galvanische Trennung ist leider nicht selbstverständlich und die verschiedensten Hersteller schweigen sich einfach darüber aus. Ohne galvanische Trennung keine PE Brücke. Der Elektriker wird vermutlich auch an den Abschlussprüfung bei der MA scheitern. Den Renogy 3000 sehe ich im Netz schon für 250,00 €. Ich glaube dafür lässt sich das einfach nicht hestellen. Gut, dass Chris einen Tester dabei hatte.

Ich habe/hatte mit meinem Ective CS300 genau das gleiche Problem und mir deshalb eine separate NVS besorgt.
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Wenn Du jetzt unter Zeitdruck bist, benutze untergwegs einfach keine Geräte mit Metallgehäuse. Zudem würde ich geleichzeitig nur immer ein Gerät betreiben, im Idealfall Geräte, die werkseitig mit Eurostecker versehen sind.
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Wenn Du zurück bist must Du nochmal ran.

[ChrisDaHub]

Hey, danke für die schnellen Antworten!
@Günter: Keine Sorge, ich nehme das nicht persönlich. Ich weiß was ich kann und stelle Fragen, wenn ich mir unsicher bin.

Ich war gerade am Wohnmobil und habe mal gemessen. Da sind <=1V zwischen L1/L2 und Masse/PE.

Ich werde morgen definitiv noch eine ATS16 von FraRon einbauen (lassen), um auch an Campingplätzen mit 4A Absicherung die Klimaanlage über WR betreiben zu können während das Ladegerät fleißig nachpumpt.

Ist die Galvanische Trennung wirklich so wichtig für die NPE Brücke? Was ist der Hintergrund?

Ich hoffe noch auf Antwort von Renogy. Die haben gerade noch mal nachgefragt welches Gerät ich habe - es scheint also jemand da zu sein.

Sorry für die knappe Antwort.. Ich hatte es gerade sehr lang und viel ausführlicher geschrieben, war zwischendurch draußen zum Messen, beim Absenden wollte das Forum dann plötzlich meine Anmeldedaten und mein Text war weg. Muss noch mal kurz einkaufen vor 20 Uhr.

LG
Chris

[Mobildomizil]

Wenn man Dinge einbauen lässt, weil man selber keine Ahnung hat, ist das schon mal ein guter Ansatz. Der eingebaute Kram ist auch sicher, weil der WR ein schutzgetrenntes Netz liefert. Damit "funktioniert" der FI einwandfrei, ist aber eigentlich unnötig. Schadet aber auch nicht.

Die Anleitung hat ebenfalls recht, da die von einer kleinen Minderheit propagierte "Erdungsbrücke" keine ist, wo soll im Fahrzeug auch eine Erdung herkommen. Dort ist halt nur Schutztrennung sicher und zulässig. Wenn man diese aufhebt, und einen Aussenleiter an die Karosserie legt, sind die nachfolgenden Probleme vielfältig und nicht vorhersehbar. Auch, aber nicht nur wegen der Verbindung mit 12V, wo ja Minus auch an der Karosse liegt. Hat mit der NVS nichts zu tun, ist bei einem separat verwendeten WR genauso.

Gruss Manfred

[ChrisDaHub]

Danke erst einmal an Winfried und nun auch an Manfred, obwohl mich seine Antwort wieder ganz schön zurück wirft, wo ich doch dachte ich wäre am Ziel. Ich war also wieder auf Recherche und bin bei einem Fachbeitrag von Bender fündig geworden.

Dort steht geschrieben, dass die Schutztrennung bei mehreren Steckdosen ebenfalls eine Trennung des Schutzleiters von der Erdung anderer Systeme / Netze benötigt? Ich kann nicht beurteilen in wie weit das System dann noch sicher ist, wenn das nicht eingehalten wird. Die geplante NVS würde den WR als Master einstufen, um auch bei wenig Leistung des Landstroms die Klimaanlage anlaufen lassen zu können. Der WR könnte also auch laufen, wenn Landstrom verbunden ist. Somit wäre auch der Schutzleiter mit der Erde des TN Netzes verbunden.

Siehe [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]

Ja, ich bin da ziemlich hartnäckig, denn wie man sieht bekomme ich hier auch gerade wieder unterschiedliche Aussagen.
Ich will einfach nur elektrische Sicherheit für meine Familie, wenn wir auf Tour sind.

Schönen Abend
Chris

[w112]

Meine Frage an den Hersteller damals, die auf der Überprüfung durch einen Elektroingenieur basiert, der das geöffnete Gerät auch in Augenschein genommen hat, wurde seitens des Herstellers/Vertreibers einfach nicht geantwortet. Der Elektroingenieur hat langjährige Erfahrung mit der Verkabelung von Krankentransportern, Arbeitsfahrzeugen und Wohnmobilen. Ich habe meine Lösung in Form einer externen Netzvorrangschaltung gefunden. Ausserdem prüfe ich im Falle der externen 230V Einspeisung über Schukosteckdosen stets die Position der Phase (L) und habe meinen CEE Adapter schukoseitig entsprechend markiert, sodass ich in richtig herum einstecken kann.

stets Das ganze spielt ja auch nur eine Rolle, wenn die ungünstigsten Faktoren aufeinandertreffen. Aber auch die wollte ich ausschliessen.

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Hier meine Anfrage an den Hersteller von damals

Um mehrere Geräte bzw. Steckdosen an dem Gerät sicher betreiben zu können, kommen 2 Schutzarten nach DIN VDE 0100-410 in Frage.

A) Schutztrennung (Ungeerdete Stromversorgung – IT-System

Diese Schutzmaßnahme kann nicht angewendet werden, da durch die NVS (Bypassfunktion) keine Trennung von PE (Schutzleiter) und PA (isolierter Schutzpotentialausgleich) hergestellt werden kann.

B) Schutz durch automatische Abschaltung

Nach DIN VDE 0100-410 ist die automatische Abschaltung eine Schutzmaßnahme, bei der Fehlerschutz durch Schutzpotentialausgleich über eine Erdungs- bzw. Masseschiene (bei Einsatz in einem Wohnmobil) und eine automatischer Abschaltung im Fehlerfall erfolgt.
Die automatische Abschaltung muss im Fehlerfall durch eine entsprechende Schutzeinrichtung mit Trenneigenschaften (z. B. Leitungsschutzschalter und Fehlerstrom-Schutzeinrichtung RCD) erfolgen.

Damit die Fehlerstrom-Schutzeinrichtung auch bei einem Fehler zwischen einem Außenleiter und Masse trennen kann, ist auch bei Wechselrichterbetrieb eine Verbindung zwischen einem Außenleiter und PE (vor dem Umschalter und dem RCD) herzustellen. Erst durch diese Verbindung wird ein Außenleiter zu L und der mit PE verbundene Außenleiter zu N.

Siehe auch Aufbau eines TN-Systems.

Um eine Verpolungssicherheit zu gewährleisten, muss die Verbindung von einem Außenleiter zu PE vor dem NVS (vor der Bypassfunktion) erfolgen, da es andernfalls bei Netzeinspeisung zu einem Kurzschluss kommen kann. D.h. der stromführende Leiter (L) wird mit der Fahrzeugmasse verbunden.

Deshalb ist mein WR unter Verwendung der Netzvorrangschaltung nicht für den Betrieb mehrerer Verbraucher in meinem Wohnmobil geeignet.

Man könnte zwar meinen, durch die CEE Steckverbindung sei eine verpolungssichere Einspeisung des Womo´s gewährleistet. Weder in EU-Raum noch außerhalb sind CEE-Anschlüsse durchgängig vorhanden. Daher muss gelegentlich auf Einspeisung durch Schukosteckdosen zurückgegriffen werden. Dann ist eine Verpolungsicherheit nicht mehr gegeben.

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Meine komplette Installation habe ich später von einem Elektrikermeister testen und abnehmen lassen. Der hat übrigens nicht nur das kleine Testknöpfchen am FI gedrückt.

Wir müssen hier keinesfalls Panik machen, bzw. ich will das schon mal gar nicht. Jeder muss wissen selbst was er tut. Es gibt Mio. an Camper Installationen ohne PE Brücke am WR und ohne FI , die reibungslos funktionieren. Die Leute stecken auch ihre Schuko Adapter ein wie sie wollen. Zudem gibt es immer noch Mio. Altbauten-Haushalte, die nicht mal einen Fehlerschutzschalter installiert haben. Ignoriert man das alles, dann kann man auf den Fehlerschutzschalter nach dem Wechselrichter gleich verzichten und nur Sicherungsautomaten verbauen. Zwischen CEE Zugang und WR muss m.E. auf alle Fälle ein Fehlerschutzschalter rein.

[Mobildomizil]

Hallo Winfried,
hinter die Einspeisdose für Landstrom (TN) gehört ein LS und ein FI, der seit 2011 vorgeschrieben ist. Bei älteren Womos ist ein Nachrüsten nicht verkehrt. Dabei muss die Installation so sein, dass ein Vertauschen von L und N unkritisch ist. Das kann durch zwei einzelne Leitungsschutzschalter jeweils für N und L realisiert werden, oder am einfachsten durch ein Kombigerät (RCBO). Durch den symmetrischen Aufbau ist ein Vertauschen der Leiter grundsätzlich unkritisch, wenn auf der Verbraucherseite ausschliesslich Schuko-Steckdosen verbaut sind. Bei den meisten dürfte das der Fall sein. Das gilt auch bei Verwendung einer NVS, die allpolig (also bei Wechselstrom zweipolig) sicher umschalten muss, während der Potentialausgleich nie geschaltet werden darf. Damit wechseln die Steckdosen unproblematisch zwischen TN und FI-Netz.
Bei dieser Konstruktion ist der PA bei eingestecktem Landstrom und Wechselrichterbetrieb natürlich geerdet. Er wird dadurch zum PE. Eine Trennung ist nicht möglich und nicht erlaubt, und elektrisch ist das kein Problem. Ich weiss nicht genau, worauf du dich unter A) beziehst, aber ich sehe bei dem geplanten Tausch von Master und Slave, also der Verwendung der NVS als Wechselrichter-Vorrangschaltung, kein zusätzliches Risiko.
Eine solche Konstruktion, also RCD-gesicherter Landstromeingang und schutzgetrennter Wechselrichter, bietet ein hohes Schutzniveau, welches die meisten vorhandenen Hausinstallationen übersteigt. Möchte man mit einfachen Mitteln noch einen Zusatzschutz verbauen, geht auch das mit einfachen Mitteln: indem man jede Steckdose einzeln mit einem FI sichert. Es gibt FI auch als Zwischenstecker, diese sind durchaus geeignet. Im IT-Netz wird der FI bei einem einfachen Fehler nicht abschalten, was aber nicht daran liegt, dass der FI nicht "funktioniert", sondern daran, dass kein Fehlerstrom auftritt und damit auch keine Gefährdung. Für den (absurd unwahrscheinlichen) Fall von Mehrfachfehlern, die auch im IT-Netz zu einer gefährlichen Berührungsspannung zwischen Geräten führen können, ist hier aber immer mindestens ein FI dazwischen, der mindestens einen Fehler abschaltet und den Fehlerstrom wirksam unterbricht. Das ist sogar VDE-konform und stellt die Berufsgenossenschaft bei Werkstattwagen auf der Baustelle zufrieden. Bevor du aber ans Basteln gehst, würde ich aber mal die Geräte anschauen, die im Womo verwendet werden sollen. Falls es ausschliesslich schutzisolierte Geräte sind, also solche ohne Schutzkontakte am Stecker, ist auch das schon ein wirksamer Zusatzschutz.
Was gar nicht geht, ist die Verbindung eines Aussenleiters mit Erde, Karosserie oder PA ("Erdungsbrücke"). Dadurch wird der Fehlerschutz ausgehebelt, weil der PA nicht mehr potentialfrei ist, und der Basisschutz ist nicht mehr gegeben, wegen fehlender Isolierung der Karosserie. Das entspricht blankem Kupferdraht, den ich durchs Womo ziehe. Auf diesem "Schutzniveau" braucht man sich um Zusatzschutz keine Gedanken zu machen.
Gruss Manfred

[w112]

Hallo Winfried,
hinter die Einspeisdose für Landstrom (TN) gehört ein LS und ein FI, der seit 2011 vorgeschrieben ist.

Genau Manfred, deshal habe ich oben auch geschrieben ..."Zwischen CEE Zugang und WR muss m.E. auf alle Fälle ein Fehlerschutzschalter rein."

[w112]

Bevor du aber ans Basteln gehst,

Hallo Manfred

Danke für die Infos. Ich habe übrigens gar nicht erst gebastelt. Als ich feststellte, dass ich bei meinem WR einen Fehlgriff (fehlende Galvanische Trennung) gemacht habe, rüstete ich auf eine externe Netzvorrangschaltung um. Siehe Schema:
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Die Aufbaubatterien bei bei mir werden Landstromanschluss über ein externes Ladeteil geladen.

Mein Elektriker hat jede Steckdose separat getestet und gecheckt, ob die verbauten "FI/LS" auch fliegen würden.

Ich denke ich bin da auf der sicheren Seite.

Übrigens ich habe den Fehler gemacht, den WR zu kaufen und erst ein Jahr später zu verbauen. Damit war das Widerrufsrecht dahin. Irgendwann schmeiss ich das Teil raus.