Forum für Camper-Selbstausbauer!

[C0M0]

Was gar nicht geht, ist die Verbindung eines Aussenleiters mit Erde, Karosserie oder PA ("Erdungsbrücke"). Dadurch wird der Fehlerschutz ausgehebelt, weil der PA nicht mehr potentialfrei ist, und der Basisschutz ist nicht mehr gegeben, wegen fehlender Isolierung der Karosserie. Das entspricht blankem Kupferdraht, den ich durchs Womo ziehe. Auf diesem "Schutzniveau" braucht man sich um Zusatzschutz keine Gedanken zu machen.

Das Bitte nicht als Grundsätzlich betrachten, sondern entsprechend mit dem Hersteller abklären. Seriöse Hersteller wie Victron oder Voitronic sehen genau diese Brücke unter gewissen Umständen vor oder haben sie intern bereits verbaut.

[ChrisDaHub]

Hallo zusammen,

@C0M0 du schreibst "unter bestimmten Umständen'. Sind die näher spezifiziert?

Noch fühle ich mich nicht ganz sicher mit dem schutzgetrennten Netz. Möglicherweise habe ich zu viele Youtube-Videos gesehen, die gegrillte Camper propagieren.

@Mobildomizil
Da ist ja immernoch die Forderung von Anhang C.3.4 von DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06:

C.3.4 Die Körper miteinander durch isolierte, nicht geerdete Schutzleiter verbinden. Diese Leiter dürfen nicht mit den Schutzleitern oder anderen Körper anderer Stromkreise oder mit irgendwelchen fremden leitfähigen Teilen verbunden werden.

Darauf hatte ich mich oben bezogen, ich gehe davon aus, dass dies auch der Hintergrund für Punkt A) in Winfrieds Beitrag. Du schreibst, dass eine automatische Trennung des Schutzleiters von PE durch die externe NVS nicht erlaubt wäre. Damit wäre C.3.4 nicht mehr einhaltbar.

Vielleicht kann uns jemand die Hintergründe für diese Vorschriften geben, die sich ja quasi gegeneinander ausschließen und eine NVS in diesem Netz gar nicht möglich wäre.

@w112
In der Anleitung deiner NVS steht, dass diese nur an einen WR mit galvanischer Trennung angeschlossen werden darf.

Ich bezweifle auch, dass der (unnötige FI) im Schutzgetrennten Netz funktioniert, denn auf den Tester hat der nicht reagiert. Wie denn auch, wenn Fehlerströme nicht am FI vorbei abfließen können? Es gibt nur einen Weg um dem Stromkreis zu schließen, und der führt ohne PEN durch den FI, ergo gibt es auch keine Fehlerströme.

Ich glaube langsam man kann gar nicht alles richtig machen, es gibt immer irgendeine Regel oder ein Risiko, welches man dann abwägen muss.

Liebe Grüße
Christian

[w112]

Das steht da nicht in der Anleitung

[ChrisDaHub]

@w112

Seite 3, Nummer 3, der 2. Punkt:
Wechselrichter müssen über eine galvanische Trennung zwischen Eingang und Ausgang verfügen

[w112]

O.K. dann hab ich das überlesen, aber evtl. hat mein Elektriker das aus anderen Gründen für passend gehalten. Es ist so wie im Schaubild gezeichnet installiert. Fakt ist, dass die FI beim Test durch meinen Elektriker sowohl bei Landstrom, als auch bei autarkem WR Betrieb auslösen. …Nein, nicht der Tastentest!

[Mobildomizil]

Hallo,

zu den seriösen Herstellern und deren Anleitungen: die sind leider uralt und nicht konsistent, da sind Erdungssymbole drauf und von "PE" ist die Rede. Meinetwegen konnte man das 1980 in seiner Gartenhütte so bauen, mit Staberder, aber im Fahrzeug gelten andere Regeln. Tatsächlich gibt es aber für diese Konstruktion, die weder eine Erdungsbrücke noch eine PE-N-Brücke ist, sondern schlichtweg ein vorsätzlich eingebauter Isolationsfehler im IT-Netz, keine seriöse Quelle in der Fachliteratur. Kann es auch nicht geben, weil er die Grundsätze der elektrischen Sicherheit verletzt.

Die Test-Taste am FI prüft den FI bei anliegender Spannung. Wenn er dabei auslöst, funktioniert er auch. Der FI-Test durch den Elektriker (oder einen Steckdosenprüfer) simuliert einen Fehler. Am Wechselrichter bleibt im korrekt installierten IT-Netz ein einzelner Fehler folgenlos, egal ob mit oder ohne FI. Dass der Prüfer in diesem Fall den FI nicht auslöst, ist also normal. Löst er dennoch aus, ist ein zweiter Fehler vorhanden, und mit diesem Fehler darf das Netz nicht in Betrieb genommen werden. Der Fehler ist auch leicht zu erkennen, das ist diese ominöse "Brücke". Diese ist nicht nur gefährlich, sondern vor allem vollkommen unnötig. Weil man mit dieser Konstruktion nicht fahrlässig, sondern vorsätzlich handelt, kann das interessante haftungsrechtliche Konsequenzen haben.

Mich erstaunt die Beharrlichkeit, mit der man diese Konstruktion anpreist. Die Probleme mit der Überbevölkerung sind mir bekannt, aber das ist doch der falsche Weg. Es ist offensichtlich, dass der nicht "gebrückte" Aussenleiter volle Netzspannung gegen die nicht isolierte Karosserie und Gehäuseoberflächen am PA führt. Damit gibt es keinen Fehlerschutz mehr, ein einzelner Isolationsfehler führt zu einer gefährlichen Berührungsspannung gegen alle Metalloberflächen. Zwar ist ein Teil des Strangs durch einen FI "abgesichert", aber die Dinger sind zum Fehlerschutz nicht zugelassen. Das hat alles gute Gründe. Es gibt aber noch zahlreiche andere Fehlerszenarien, die zu gefährlichen Situationen führen können mit der "Brücke". Die galvanische Trennung von Ein- und Ausgang hebt man damit jedenfalls auf, da das 12V-Bordnetz mit Minus ebenfalls mit dem PA verbunden ist.

Es ist nicht nur möglich, vorschriftenkonform und sicher zu bauen, es gibt sogar stets mehrere Möglichkeiten: nur ein Gerät betreiben, oder ausschliesslich schutzisolierte Geräte verwenden, oder einzeln die Steckdosen (zumindest ab der 2.) mit FI sichern, oder einen Isowächter verbauen. Funktioniert aber alles nur im schutzgetrennten (IT) Netz - wer einen Aussenleiter an die Karosse legt, dem ist an der Stelle nicht mehr zu helfen.

Gruss Manfred

[Mobildomizil]

Nachtrag zu C.3.4: ich würde das so interpretieren, dass nicht zwei unabhängige IT-Netze in derselben PA-Umgebung betrieben werden dürfen. Ist in der Praxis aber eigentlich nicht relevant.

Gruss Manfred

[Feuerotti]

Also irgendwie blicke ich da nicht mehr durch. Ich bin auch kein Elektriker, habe aber meine 230 Volt Seite von einen Elektriker anschließen lassen. Dem habe ich meine Problematik erklärt und er hat es dann angeschlossen.
Mein Wechselrichter von ective (ssi152) ist defekt. Er hat unter Last teilweise nur 110 Volt geliefert. Fehler resettet und dann funktioniert er manchmal wieder. Ich habe die Ladefunktion sowie die NVS nicht genutzt und extern ersetzt so wie bei Winfried.
Jetzt da der Wechselrichter defekt ist will ich mir einen neuen zulegen. Dieser sollte eine galvanische Trennung haben. Da ich mehrere 230 Volt Abnehmer habe (2 Steckdosen und den Boiler 500 Watrt) die sind jeweils über einen 2poligen FI/LS abgesichert würde ich einen AC Ausgang mit Klemmen bevorzugen.
Bisher hatte ich am AC Ausgang die Brücke von PE nach N. Ich habe mir jetzt aufgrund der Diskussionen nochmals die Beschreibung von Faron NVS genau durchgelesen. Dort steht in Punkt 3 neben das der Wechselrichter eine galvanische Trennung haben muss auch:


Ausgangsseitig darf der Nullleiter (Neutral) nicht mit dem Schutzleiter (PE) verbunden werden.

Ja was denn nun???
Brücke ja oder nein?????


Gruß Ulli

[niklas]

Um welchen Fraron geht es denn genau?
Wie dem auch sei, wenn ich mich recht entsinne, steht bei jedem Fraron WR diese Info:
"im AC Ausgang integrierter FI-Fehlerstromschalter"

Vielleicht ist das der Grund gegen eine PE-N-Brücke?
Generell habe ich das Gefühl, dass das halbe Forum der Meinung ist, mit einer PE-N Brücke sei alles geregelt. Das scheint aber eher gefährliches Halbwissen zu sein.
An deiner Stelle würde ich Fraron einfach anrufen, das ist deren täglich Brot.

In der Anleitung des Votronic SMI 1200 mit integrierter NVS sind sogar Schaltbilder, für verschiedene Anwendungen (eine Steckdose, mehrere Steckdosen,...) ab Seite 5. Dort wird eine PE-N-Brücke gesetzt, ein Zeichen für mich, dass nicht jeder WR mit einer solchen Brücke entsprechend betrieben werden kann:
[Externer Link für Gäste nicht sichtbar]

[Mobildomizil]

Dort ist aber auch von PE die Rede, und ein Erdungssymbol. Das lässt sich im Fahrzeug so nicht umsetzen.

Aus Sicht der elektrischen Sicherheit ist die Sache einfach: Mit eingebautem Isolationsfehler aka Brücke lässt sich die Anlage nicht mehr sicher betreiben, unabhängig von RCD und dergleichen. Aus Sicht der Norm ist es auch einfach, die Schaltung entspricht der klassischen Nullung, die seit 50 Jahren verboten ist.

Was man im privaten Bereich baut und woran man jeweils glaubt, geht mich nichts an.

Gruss Manfred