Forum für Camper-Selbstausbauer!

Für angedachte, geplante, halbfertige und fertige Wohnmobilausbauten.

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#141
Hallo Nina

Ich hab den WR mal gegoogelt. Das Gerät kostet unter 100,- €. Wenn ich es richtig gesehen habe wird eine Modifizierte Sinus Spannung erzeugt. Ich würde da jetzt nicht mehr versuchen irgendwas zu verändern. Wenn es Dein Budget wieder erlaubt, kannst Du einen neuen Wechselrichter kaufen, der eine reine Sinuswelle erzeugt und über galvanische Trennung verfügt. Bis dahin einfach nur immer eine Netzdose verwenden oder möglicherweise auch ignorieren. Gutes Geld, schlechtem hinterher werfen macht keinen Sinn. Mir ist klar, sowas kostet bei Votronic z.B. ca. 800,- €. Dort bekommst Du aber en ordentliches Gerät, gute Dokumentation und Sicherheit. Bevor es jetzt einen Aufschrei gibt, ...ja es gibt sicher auch gute andere Hersteller.

Lange Red kurzer Sinn, häng da kein zusätzliches Gehhirnschmalz und Geld rein.

Nur meine Meinung.
Popeline, Nina_Scotch gefällt dies
#142
Hallo Winfried,

danke für Deine Einschätzung, ich sehe das genau so wie Du. Budget ist inzwischen wieder ein bisserl da und würde ich auch investieren wollen.

Deswegen die Frage weiter oben, was von einem Wechselrichter mit integriertem FI zu halten ist :thinking:

Hintergrundüberlegung: Dass ich eine Stange Geld hinlegen muss, um das so zu haben wie ich es will ist mir klar, wenn ich aber "nur" einen neuen Wechselrichter kaufe und nicht einen neuen Wechselrichter + FI oder Isowächter oder Verteiler, dann habe ich zumindest nur einmal Kosten.

Beim Suchen habe ich drei Geräte gefunden.
1.)
Fraron Wechselrichter reiner Sinus 1200 Watt 12V mit FI-Schalter; Vorteil hier, ich muss an meinem Bestehenden Setup kaum was ändern. Batterie abklemmen, alten WR abschrauben, neuen anschrauben, Batterie anklemmen, Schuko mit der Verdrahtung zur NVS umstecken und fertig. Das kann ich sogar selbst.
Kosten knapp 500,-€.

2.)
Sterling Wechselrichter zum Festeinbau mit integriertem FI
Sterling 230V Basis Sinus-Wechselrichter 12V 1000W mit FI-Schalter, Pro Power SB
Gerät sieht sehr massiv aus und mir gefällt auch, dass es von Haus aus für die feste Verdrahtung vorgesehen ist. Andrerseits: im heute stecke ich den Schuko zum NVS einfach immer ab und nur ein, wenn ich tatsächlich Strom im Bulli brauche. Das finde ich sehr praktisch und einfach.
Dieses Gerät müsste auf jeden Fall jemand anschließen, des sich damit auskennt: NVS müsste neu verdrahtet werden und auch den Masse-Stromlaufplan verstehe ich bei dem Gerät nicht so richtig. Ich würde also vorbereiten und den Anschluss müsste der Elektriker machen, der auch meinen Landstrom mit FI und LS und die Verteiler gemacht hat.
Kosten ebenfalls knapp über 500,-€ + Elektriker ca 120,-€

3.) LiMoPower 1500W - 12V - Netzvorrangschaltung und Fernbedienung
Das ist mein Favorit :relaxed:
Gerät ist für den Einsatz in Sonderfahrzeugen konzipiert und zugelassen und hat ebenfalls einen integrierten FI.
Auch hier müsste mir "mein" Elektriker helfen, weil mein Landstrom ja vom alten NVS weg und zum neuen WR hin verbunden werden müsste und auch die Massekabel würde ich nicht selber machen wollen.
Favorit deswegen, weil die gründliche Dokumentation und die Specs einen vertrauenerweckenden Eindruck machen und weil die Geräte - angeblich - in Deutschland gefertigt werden.
Kosten fast 700,-€ + Elektriker ca. 180,-€ (weil mehr zu machen ist)

Was mein ihr? Einen WR mit FI verwenden? Welchen der drei findet ihr am vielversprechendsten?

Oder würdet ihr von einem Kombigerät eher abraten und eher tatsächlich einen neuen WR mir einer der genannten Absicherungsoptionen wählen?

Danke im Voraus und gute Zeit,
Nina
#143
Hallo Nina!

Bei dem "1500Watt LiMoPower® Sinus Wechselrichter LMP 1500W-NVS - 12V - mit FI-Schutzschalter" fehlen mir die Angaben was es für ein FI ist. In der Anleitung vom Hersteller steht: "Der LMP-1500-NVS ist mit einem internen Fehlerstromschutzschalter ausgestattet." Ob er zweipolig geschaltet und überwacht wird oder bei welchem Fehlerstrom abgeschaltet wird, davon steht absolut nichts in der Anleitung. (Wer weiß schon was die für einen Fehlerstrom meinen? Vielleicht prüft der WR ob intern zuviel Verluste auftreten, schaltet dann ab und es geht gar nicht um das was wir erwarten: Personenschutz!) Auch steht nichts in der Anleitung davon wie, nach einer Fehlerstromauslösung, das Gerät wieder in Gang gesetzt wird. Ebenso fehlt mir der Schalter/Hebel mit dem der FI und was dahinter angeschlossen ist wieder "scharf" gemacht wird.

Beim Sterling sind diese Infos alle sofort sichtbar und der FI könnte sogar ausgetauscht werden, da es scheinbar ein Hutschienen-FI ist. Jedoch ist der eingebaute FI ein ROGY jvl6-32 B16. Und basierend auf dem was ich hier gelernt habe einer der nicht beidpolig überwacht und dementsprechend nicht sooo gut geeignet. -Korrigiert mich wenn ich falsch liege!

Wären mir 1000W oder beim Alternativgerät von Sterling 1600W genug und ich müsste mich zwischen Sterling und LiMoPower entscheiden würde ich, mit großem Abstand zum LiMoPower, deshalb einen Sterling nehmen.

Ich persönlich bevorzuge die Kombination aus Wechselrichter -> Unterverteilung -> FI (zweipolig geschaltet und überwacht) -> eine Sicherung/LS pro Steckdose(-nkombi). So habe ich die Möglichkeit jederzeit einzelne Teile gezielt austauschen zu können und die Anlage zu reparieren, zu verbessern oder Fehler zu beseitigen. Allerdings bin ich auf der einen Seite Elektriker und kann Elektro (NEIN! - ich weiß nicht alles über Elektro), nutze aber auf der anderen Seite keinen Landstrom und bin da auch noch nicht sicher genug um beim Landstromthema mitreden zu können oder wollen.

Gruß ausm Ruhrpott
Ralf
Wishbone, Nina_Scotch gefällt dies
#144
Hallo Ralf,

Danke für Deine Einschätzung :)

Wegen der Fragen zum FI bei meinem Favoriten habe ich jetzt beim Hersteller angefragt und Deine Fragestellungen geklaut :grin:

Die sollten ja wissen was sie da bauen und falls nicht, ist das auch Antwort genug :face_with_raised_eyebrow:

Kann mir bitte jemand zu der Aussage helfen:
Jedoch ist der eingebaute FI ein ROGY jvl6-32 B16. Und basierend auf dem was ich hier gelernt einer der nicht beidpolig überwacht und dementsprechend nicht sooo gut geeignet. -Korrigiert mich wenn ich falsch liege!

Dann doch lieber den auch nicht?

Die Lösung jede Steckdose(nverteilung) separat mit FI abzusichern gefällt mir auch sehr gut. Eigentlich habe ich meine Elektrik genau mit dem Hintergedanken wie Ralf aus lauter Einzelkomponenten geplant und auf Kombigeräte verzichtet, damit alles separat voneinander auswechselbar ist und Fehler schnell und einfach zugeordnet werden können. Wäre dann nur konsequent, mit den FIs genau so weiter zu machen.

Einen neuen Wechselrichter brauch ich dann aber trotzdem :cry:
Reiner Sinus muss es nicht sein, weil ich nix empfindliches daran nutze.

:thinking: hmmmm... Es bleibt schwierig...

Wäre super, wenn mir jemand nochmal zur WR Frage von oben hilft und mal sehen, was der Hersteller schreibt....

Schönen abend und LG,
Nina
#145
Ich denke, daß der FI für den Wechselrichter schon geeignet ist.
Da er ja im Gerät verbaut ist, weiss der Hersteller wo die Phase ist und kann ihn korrekt anklemmen. Im Wechselrichter ändert sich die Phasenlage ja nicht.
C0M0, Nina_Scotch, calalalaudio gefällt dies
#146
Hab gerade nochmal die VDE 0100-721 durchgeblättert

Im Teil 721.4 Schutzmaßnahmen steht:
721.413 Schutz durch Schutztrennung darf nicht angewendet werden, ausgenommen Rasiersteckdosen.

Betrifft das nicht eigentlich auch Wechselrichter? Oder Darf ich im Eingang nur keinen Trenn-Trafo einsetzen?

Ebenso steht, das jede Einspeisestelle direkt (ohne Abzweigung davor) mit einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) verbunden sein muss, da fällt der Wechselrichter doch auch drunter?
#147
Nina_Scotch hat geschrieben: vor 4 WochenReiner Sinus muss es nicht sein, weil ich nix empfindliches daran nutze.
kein Laptop, kein USB-Ladegerät für's Handy, kein TV, Radio oder Monitor das an 230V angeschlossen wird? Nur zur Info: Quasi alle modernen Netzteile/Ladegeräte beinhalten Schaltnetzteile (so wie mittlerweile fast alle 230V-Geräte) und die mögen die reine Sinuswelle und können im ungünstigsten Fall Störungen produzieren oder einen Defekt bekommen. An der Wellenform würde ich nicht sparen.
C0M0 hat geschrieben: vor 4 WochenIm Teil 721.4 Schutzmaßnahmen steht:
721.413 Schutz durch Schutztrennung darf nicht angewendet werden, ausgenommen Rasiersteckdosen.

Betrifft das nicht eigentlich auch Wechselrichter? Oder Darf ich im Eingang nur keinen Trenn-Trafo einsetzen?
Schutztrennung bezieht sich auf das 230V Netz. Beim Wechselrichter wird, im Nicht-NVS-Betrieb, das 12V- vom 230V-Netz meist galvanisch getrennt. Im NVS-Betrieb, also bei Landstromversorgung, wird zusätzlich der interne 230V-Ausgang des WR, mittels Schütz, physikalisch vom 230V Landstrom getrennt und die 230V Landstrom zum 230V-Ausgang am WR durchgeschleift. Da ist nichts mit Schutztrennung. (Schutztrennung allgemein bitte bei Wikipedia nachlesen!)

Schutztrennung für Rasiersteckdosen ist deshalb erlaubt, so meine Theorie, da in diese keine Schuko-Stecker reingesteckt werden können, da die Kontaktlöcher der Dose dem Kontaktstiftdurchmesser der flachen Eurostecker entsprechen und Schutzkontakt-(Schuko-)Steckerstifte, wie von Mehrfachsteckdosenleisten, nicht in die Eurosteckerlöcher reinpassen. (Eurostecker 4mm, Schukostecker 4,8mm) Somit kann in eine Rasiersteckdose nur ein einzelnes Gerät mit Eurostecker gesteckt werden. Der Schutz durch Schutztrennung in nasser/feuchter Umgebung des Bades ist somit gegeben und es ist verhindert, dass mehrere Geräte einen potentiell gefährlichen Doppelfehler ermöglichen (keine Mehrfachsteckdosenleisten). Wegen der potentiellen Doppelfehler darf Schutztrennung ansonsten, als Schutz in "normalen" Umgebungen, nicht angewandt werden. (Ich hoffe, das ist nachvollziehbar erklärt.)

Der Trenntrafo hat eine ganz andere Aufgabe. Siehe Wikipedia! Der hat im Camper nichts zu suchen und sollte ganz allgemein nur von Personen genutzt werden die dessen Vorteile und Gefahren kennen! Schutztrennung bei einer fest installierten E-Anlage im Camper funktioniert höchstens mit erheblichem Aufwand und würde keinen Sinn machen, da man ein eigenes Stromnetz aufbauen müsste, was dann widerum recht teuer würde und dieselben Schutzeinrichtungen oder gar teurere benötigte.
C0M0 hat geschrieben: vor 4 WochenEbenso steht, das jede Einspeisestelle direkt (ohne Abzweigung davor) mit einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) verbunden sein muss, da fällt der Wechselrichter doch auch drunter?
Zwischen Einspeisestelle und dem eingangsseitigen FI darf nichts anderes sein als das beide verbindende Kabel. Der Wechselrichter ist hinter dem eingangsseitigen FI. ... und hinter dem WR muss dann noch ein FI gesetzt werden! ;-)
Nina_Scotch gefällt dies
#148
Das Schutztrennung sich auf das 230V Netz bezieht ist klar. Ein normaler Wechselrichter hat erstmal keine NVS.

Bei einem guten Wechselrichter ist die Primär und Sekundärseite sicher galvanisch getrennt. Dadurch kann theoretisch EIN Verbraucher ohne weitere Schutzmaßnahme sicher Betrieben werden. Der Potentiell gefährliche Doppelfehler durch eine z.B. Mehrfachsteckdose ist hier genauso möglich wie hinter einem Trenntrafo (Das bezieht sich hier nur auf den Betrieb des Wechselrichters mit der eingebauten Steckdose OHNE weitere feste Installation) Wie nennt man diese Schutzmaßnahme? Und ist das tatsächlich laut VDE zulässig? (@_Matthias hat das in Beitrag 112 nochmal gesschrieben)
Ralle hat geschrieben: vor 4 Wochen Zwischen Einspeisestelle und dem eingangsseitigen FI darf nichts anderes sein als das beide verbindende Kabel. Der Wechselrichter ist hinter dem eingangsseitigen FI. ... und hinter dem WR muss dann noch ein FI gesetzt werden! ;-)
Bei einem Wechselrichter mit interner NVS ist das so, dass ist aber nicht der Regelfall. Ich bin der Meinung, man muss den Wechselrichter (ohne interne NVS) auch als Einspeisestelle in das 230V Netz betrachten. Also Wechselrichter -> RCD -> externe NVS <- RCD <- Einspeisesteckdose. Also wäre die feste integration des Wechselrichters in das 230V Netz nur mit einem dahinter geschalteten korrekt angesclossenen RCD zulässig.

Wofür ein Trenntrafo eingesetzt wird weiß ich, ebenso dass der laut VDE nur noch von Elektrofachkräften oder elektrotechnisch unterwiesenen Personen benutzt werden darf.
#149
C0M0 hat geschrieben: vor 4 WochenDer Potentiell gefährliche Doppelfehler durch eine z.B. Mehrfachsteckdose ist hier genauso möglich wie hinter einem Trenntrafo (Das bezieht sich hier nur auf den Betrieb des Wechselrichters mit der eingebauten Steckdose OHNE weitere feste Installation) Wie nennt man diese Schutzmaßnahme? Und ist das tatsächlich laut VDE zulässig? (@_Matthias hat das in Beitrag 112 nochmal gesschrieben)
Ich weiß nicht, was Du mit der Frage nach dem Namen der Schutzmaßnahme meinst. Schutzmaßnahme ist im Rahmen des hoffentlich galvanisch getrennten WR die Schutztrennung. Und wenn sie funktioniert ist sie nicht verboten. Es darf halt nur ein Gerät dran angeschlossen werden.
[Externer Link für Gäste nicht sichtbar]

Es wäre auch schön wenn _Matthias den Unterschied zwischen galvanischer und sicherer galvanischer Trennung beschreiben würde. Ich habe da eine Ahnung fänd eine Erklärung von ihm aber hilfreich.
C0M0 hat geschrieben: vor 4 WochenBei einem Wechselrichter mit interner NVS ist das so, dass ist aber nicht der Regelfall. Ich bin der Meinung, man muss den Wechselrichter (ohne interne NVS) auch als Einspeisestelle in das 230V Netz betrachten. Also Wechselrichter -> RCD -> externe NVS <- RCD <- Einspeisesteckdose. Also wäre die feste integration des Wechselrichters in das 230V Netz nur mit einem dahinter geschalteten korrekt angesclossenen RCD zulässig.
Da hatte ich dich wohl mißverstanden. Über die Interpretation der VDE von der Einspeisesteckdose bis zum FI hinaus bin ich raus, aber trotzdem neugierig. Und [Externer Link für Gäste nicht sichtbar] wird es so gemacht wie du es aufgezeichnet hast. Wobei die Erklärung in den Kommentaren unzureichend ist.

Hast du Zugriff auf die VDE 0100-721? Ist die Online verfügbar? ich habe sie noch nicht, außer zum Kaufen, Online gefunden.
#150
Zur Schutztrennung möchte ich noch ergänzen, dass entweder nur ein Gerät angeschlossen werden darf, oder auch beliebig viele, wenn alle Geräte schutzisoliert sind (also keine Schutzkontakte im Stecker haben, z.B. Euroflach) ODER eine Isolationsüberwachung verbaut ist. Völlig normgerecht und auch im professionellen Bereich zulässig, z.B. in einem Werkstattwagen.
C0M0 hat geschrieben: vor 4 Wochen Ich bin der Meinung, man muss den Wechselrichter (ohne interne NVS) auch als Einspeisestelle in das 230V Netz betrachten.
Und ich bin der Meinung, dass hier einer der entscheidenden Denkfehler liegt, nach dem auch immer gerne unpassende VDE-Normen herangezogen werden. Ein WR versorgt eine Inselanlage und hat mit dem Netz überhaupt nichts zu tun. Daran ändert auch eine NVS nichts, da sie die Zuleitungen (Netz/WR) jederzeit, sicher und allpolig trennt und nicht verbindet. Wenn man ins Netz einspeisen möchte, hat man noch ganz andere Dinge zu beachten, einschliesslich Anmeldung beim Netzbetreiber.

Gruss Manfred
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