Forum für Camper-Selbstausbauer!

Für angedachte, geplante, halbfertige und fertige Wohnmobilausbauten.

Batterien, Kabel, Schalter, Steckverbindungen, Schalter, RCD(FI), LS, Anzeigen, Beleuchtung, etc...
  • Benutzeravatar
  • Benutzeravatar
#52
Hallo zusammen!
Mobildomizil hat geschrieben: vor 2 Monate [..] Wenn die Phase auf der Brückenseite ist, also 50% Wahrscheinlichkeit, liegt sie an der Karosserie. Wenn das spielende Nachbarskind irgendwo drankommt, kriegt's eine gewischt. [..]
Gruss Manfred
Das ist wohl richtig, genau deswegen MUSS die Brücke bei anliegendem Landstromanschluss auch weggeschaltet werden, denn wenn dieser Anschluss besteht, ist ja Dank dafür vorgeschriebener PE-Schiene mit Verbindung zum Fahrzeugrahmen, PE gegeben. Ist die Brücke weggeschaltet liegt auch bei Verpolung des Landstromanschlusses (Phase <> Neutralleiter vertauscht) gar nichts an der Karosserie an und die Nachbarskinder können sogar am Kfz lecken ohne dass ihnen Gefahr droht ... also außer durch den jeweiligen Eigentümer desselben vielleicht.
Arbeitet der WR als Stromquelle mit PE-N- Brücke ist die Verpolung bei korrekter Verkabelung (wovon ich jetzt mal ausgehe) auszuschließen.

Wenn man einen günstigen WR mit Netzvorrangschaltung kauft und dann die Brücke selbst baut, muss man sie auch manuell zu und wegschalten. Das birgt natürlich erhebliches Potenzial für Fehler ... im wahrsten Sinne des Wortes. Es gibt aber Hersteller die bauen in ihre WRs ein Relais ein, welches die PE-N-Brücke zu und weg schaltet, je nachdem ob Landstrom (und damit Erdpotenzial = PE) da ist oder nicht.

In den meisten WoMos wird nicht nur ein Gerät zur gleichen Zeit mit 230 V über einen Wechselrichter betrieben (bzw. dort angeschlossen). Damit in solchen Installationen ein einzelner FI direkt hinter dem WR (wir gehen mal davon aus, dass zwischen WR und FI nix passiert) funktionieren kann, muss das Kfz die Rolle der Erde wie im Hausanschluss übernehmen. Darum die Brücke. Die PE-Schiene ist dann das Äquivalent zum Erdungsanker im Haus. Und ja, es knallt trotzdem - wie auch zu hause - aber nur sehr kurz (zum Glück zu kurz für Kammerflimmern). Bei zwei Fehlern im IT Netz (wovon der erste im WoMo-Bereich ziemlich sicher lange unentdeckt bleibt, da es an Isolationswächtern mangelt) ist das im Fall der Fälle anders. Da muss erst so viel Strom fließen bis der LS schaltet. Ich zitiere hier mit dem größten Vergnügen mal aus Wiring Unlimited: "[..] aber bis dahin sind Sie wahrscheinlich schon tot." (Quelle: Wiring Unlimited von Margreet Leeftink rev 01 - 03/2023 - Seite 59 und 60)

Es gibt übrigens sogar Hersteller (z.B. Fraron), die bauen neben dem Erdungsrelais für die PE-N-Brücke auch noch einen FI direkt in ihren WR. Dazu noch Netzvorrangschaltung und Ladegerät. Das kostet dann aber und hierzulande ist ja Geiz bekanntlich geil. Jedem der Platz und Aufwand sparen und eine 230 V Unterverteilung in sein Kfz bauen will, würde ich so etwas jedoch wärmstens empfehlen.

Wer zeitgleich immer nur ein einziges Gerät direkt an der Steckdose des WR betreibt, kann das alles vergessen. Da ist das IT-Netz top, solange man nicht beide Außenleiter in den Mund nimmt oder ähnliches.

Eine weitere Variante wäre übrigens auch noch 2 komplett getrennte 230 V Netze im Kfz zu haben. EINE Steckdose am WR, an dem genau ein 230 V Gerät betrieben wird (IT-Netz), wenn man autark steht und ein davon physisch getrennter Landstromanschluss (mit Karosserie-PE-Schiene und FI direkt hinter der Übergabeeinrichtung), über den mehrere Steckdosen versorgt werden. Ohne Landstrom sind die dann eben einfach tot. Da kommt man dann auch mit einem günstigen WR ohne Erdungsrelais davon, wobei ich hier von China-Ware an sich abraten würde. E-Prüfzeichen, GS- oder VDE-Siegel sollten immer vorhanden sein.

Was hat man von gesparten ein-, zwei-, drei- oder vierhundert Euro, wenn am Ende das Kfz abfackelt und mit diesem die unzähligen investierten Arbeitsstunden in Rauch aufgehen? In diesem Zusammenhang noch mal folgende Erinnerung: unabhängig vom Fehlerstromschutz ist auch immer auf den Überstromschutz zu achten! Sowohl bei 12 als auch bei 230 V. Personenschäden können ja auch durch Feuer entstehen und nicht nur durch Stromschlag.

Letzten Endes gibt es keine 100 %ige Sicherheit gegen jegliches theoretisch mögliche Szenario, wie dies ja auch vorher schon gesagt wurde. Manch einer wird auch vom Dachziegel erschlagen. Da kann man dann einfach nichts machen. Jeder muss für sich selbst entscheiden, welches Risiko er zu tragen bereit ist (theoretisch kann man sich eine Batterie lose ins Auto stellen, WR dran und 25 Verteiler dahinter - Abfahrt!). Gerade im Kfz-Bereich sollte man aber immer bedenken, dass durch Bewegung und Vibration schneller mal Isolationsfehler auftreten können, als in der (hoffentlich) stabilen Küche im trauten Heim.

Grüße Mü
#53
Der Mü hat geschrieben: vor 1 Monat (wir gehen mal davon aus, dass zwischen WR und FI nix passiert)
Davon muss man wohl ausgehen, wenn man sich das so schönredet und nicht absichert. Auch davon, dass dort kein Landstrom angeschlossen wird, dass das Blechgehäuse eine Erdung ist - hat die Norm wohl übersehen - und dass man keinen Potentialausgleich braucht und die Verbindung mit dem 12V-Netz unkritisch ist. Ich frage mich halt nur, warum?

Das betrachtete Fehlerszenario sind zwei Geräte mit Isolationsfehler auf dem jeweils anderen Leiter. Dabei schützt:
- der Potentialausgleich (PA), der die Gehäuse niederohmig verbindet und somit eine gefährliche Berührungsspannung verhindert. Kann natürlich auch kaputt sein, und davon gehen wir jetzt mal aus. Also ein Dreifachfehler.
- Ein Isowächter. Ok, hat fast niemand verbaut.
- FI, die jedes Gerät (Steckdose) einzeln absichern. Das ist dann supersicher und normgerecht im IT-Netz, wenn die Berufsgenossenschaft mal gucken kommt.
Das lustige ist, dass die FI-Spar-Lösung mit der Pfuschbrücke in dem Szenario gar nicht funktioniert, weil an der Spannungsquelle kein Fehlerstrom auftritt.

Eine Erdungsbrücke ist normativ vorgeschrieben, wenn man sein Haus mit Strom versorgt. Das liegt daran, dass es da eine andere Netzform gibt. Und genau da sollte man auch anfangen, wenn man mehr elektrische Sicherheit will - im Haus ist nämlich schon ein einzelnes Gerät mit Isolationsfehler gefährlich. Und die meisten Steckdosen im Bestand sind (noch) nicht FI-geschützt. Schon mal gehabt, irgendwer? Isolationsfehler sind absurd unwahrscheinlich. Die paar, die es gibt, wurden wohl meistens vorsätzlich so gebastelt. Wird ja auf YouTube empfohlen - jeder, wie er will.

Gruss Manfred
#54
Hmmm ... ok, Manfred.

Ich mach's kurz: ich verstehe dein Ansinnen nicht.

Entweder du willst einfach nur gegenreden oder du bist der Meinung, die Welt ist voller Idioten, weil Häuser keine IT Netze haben?!

Strom ist nun mal grundsätzlich gefährlich. Du gehst aber mit der Behauptung, ein einzelner Isolationsfehler sei zu hause schon (lebens-)gefährlich davon aus, dass entweder im Haus kein Fehlerstromschutz installiert, dieser falsch angeschlossen oder defekt ist. Ansonsten ergibt diese Behauptung nämlich keinen Sinn. Wenn dem so wäre, wäre ich Bestatter und stinkreich.

Die meisten Isolationsfehler im Haushalt sind tatsächlich herbeigeführt, jedoch nicht vorsätzlich, sondern fahrlässig beim unsachgemäßen Anschluss einer Lampe zum Beispiel. Uups Sicherung war ja noch an ... Leichenberge hätte wir, wenn nur IT-Netze mit einzeln gegen Fehlerstrom abgesicherten Steckdosen im Haus sicher wären und alles andere eine Gefahr für Leib und Leben.

Das bei der von dir als Sparlösung bezeichneten Variante in deinem Szenario kein Fehlerstrom auftreten soll, müsstest du mir auch mal erklären. Wenn z.B. ein mit Schutzleiter abgesichertes Gerät mit Metallgehäuse (sagen wir Toaster) einen Schluss von Phase aufs Gehäuse hat, fließt ein Strom direkt über den Schutzleiter ab ("hinter" dem FI zurück zum WR). Peng. FI löst aus.
Wenn du im Fahrzeug in eine offenene Phase greifst, fließt der Strom sehr kurz durch dich, aber Dank Brücke nicht über den Neutralleiter zurück. Gleicher Fall wie oben. Peng. FI löst aus. In höchstens 0,3 Sekunden. Dann weißt du im Gegensatz zum IT-Netz auch das was nicht stimmt.

Packst du hingegen zwei Metall-Toaster mit jeweils dem anderen Leiter mit Schluss aufs Gehäuse im IT-Netz an, dann sag mir kurz wo dann der Strom lang fließt und was da auslöst? Ja, die Sicherung "... aber bis dahin sind Sie wahrscheinlich schon tot." Keiner wird den ersten Fehler je bemerken, weil es in Campern keine Isowächter gibt. Erst wenn der zweite dazu kommt ...

Dein IT-System ist ja super, nur eben im Praxisfall WoMo nicht wirklich sinnvoll. Es geht im WoMo nicht um unbedingte Ausfallsicherheit. Außer du hängst an einer Herz-Lungen-Maschine im Camper ab.
Es ist eine Möglichkeit jede Steckdose mit einem eigenen FI abzusichern (und dann auch keine Verteiler daran zu verwenden). Jedoch ist der Aufwand einfach sehr groß - vor allem wenn man bedenkt, dass es WR mit Erdungsrelais gibt, wo nichts gebastelt werden muss.

Aber gut. Du sagst es ja richtig. Jeder wie er will.
Es ist dir ja unbenommen weiter ohne auf Argumente einzugehen deine Ansicht zu propagieren und YouTube zu hassen.

VG Mü
Luky gefällt dies
#55
@Mobildomizil Bei mir Daheim habe ich ein TN-C Netz. Heißt, es kommen 3x L (L1,L2,L3) und 1 PEN im Hausanschluss an.
Erst dann wird der PEN geteilt und ist im folgenden ein 5 -drähtiges Netz, das aus 3x L, 1xN und 1xPE besteht. Richtig?
Und heißt nun TN-C-S Netz. Richtig?

A) Wenn alle 3 Phasen nun gleichmäßig belastet werden und in Sternschaltung (400V) betrieben werden fließt über den N kein Strom und über den PEN in der Hauszuleitung auch nicht. Kein Strom über "den 4. Draht" zum Sternpunkt des Generators. Richtig?

B) Wenn ich aber eine Verbraucher an (nehmen wir) L1 schalte und gegen N, dann fleßt dort der Strom durch N und dann durch PEN zurück zum Sternpunkt des Generators. Richtig?

In beiden Fällen ist dann die Summe der Ströme in den Knotenpunkten Null. Richtig?
Das heißt aber nicht , dass der Strom Null ist. Das ist er nur im Falle A) durch den N und PE Leiter. Richtig?

In beiden Fällen messe ich eine Spannung zwischen L und N sowie auch zwischen L und PE. Logischer Weise nicht zwischen N und PE.

Wenn jetzt die Brücke, Pfuschbrücke die ein IT-Netz zum TN-C-S Netz macht ...
die 12 V und die 230V Spannungen unzulässig miteinander verbindet und damit Bord und Netzspannung mischt, was "nicht sein darf" ?

Dann wird doch bei Netzanschluß (an TN-C-S) genauso gemischelt, nur eben außerhalb vom Fahrzeug.
Wo ist der qualitative Unterschied?
Warum ist das eine gefährlich und das andere nicht?

Und täglich grüßt das Murmeltier
Wildfried
#56
Mir gehts um Erkenntnisgewinn, vom Ansinnen her. Wenn ich auf Argumente eingehen soll, einfach bei der Sache bleiben. Ich bin kein Fan vom IT-Netz und habe nichts gefen RCDs oder YouTube, aber wenn das wer glauben will, so what. Im Bestand ist fehlender Fehlerstromschutz übrigens der Normalfall.

Wildfried hat die Situation im Haus super dargestellt. Vor allem, was den Neutralleiter ausmacht, der auch ohne Erdung ein Neutralleiter ist. Den man aber erdet, damit sich die Spannungen bei Schieflast nicht ändern. Er hat den Grund für den ganzen Zirkus nicht erwähnt, der darin liegt, dass man für Drehstromübertragung nur halb soviel Kabel pro Leistung braucht. Ist ja auch egal, Fakt ist, dass so ein Netz im Keller aus der Wand kommt. Das könnte man in ein IT-Netz wandeln, aber warum sollte man das tun? Man braucht einen Trenntrafo, der ist teuer, brummt und macht Verluste. Wenn man mehr Sicherheit will, einfach einen RCD als Zusatzschutz installieren.

Ein Generator, egal ob Moppel oder WR, macht ein IT-Netz. Das ist jetzt erst mal so. Im Prinzip könnte man es in ein TN-Netz wandeln, aber warum sollte man das tun? Man braucht eine normgerechte Erdung, verliert die zusätzliche Sicherheit und gewinnt im Wechselstromnetz nichts. Im Inselnetz daher sinnfrei und mangels Erdung im Womo auch nicht möglich. Bei der Notstromversorgung von Haus aber notwendig, weill die allpolige Umschaltung den N vom Haus von der Erdung wegnimmt. Die Erdung des N ist in der Drehstromumgebung sicherheitstechnisch notwendig und findet in einem Bereich statt, wo man als Laie nichts verloren hat. Dagegen ist die Verbindung eines Aussenleiters eines IT-Inselsystems mit ungeerdetem Potentialausgleich oder der Karosserie einfach nur ein Isolationsfehler, das hat nichts mit einer "Änderung der Netzform" zu tun.

Gruss Manfred
#57
Anmerkung und/oder Frage.

"Landstrom" woher kommt denn wohl der Name?

Ich mutmaße, aus dem Boots- und Schiffsbau. So macht auch der Ausdruck Bordbatterie auch wieder Sinn.

Da ist also was an Bord und was an Land.

Und tatsächlich war, ich irre mich da hoffentlich nicht, die VDE 0100-721 bis in die 80er Jahre für Camping, Caravan, Reismobile und Boote/Schiffe zuständig. Danach nicht mehr für Boote/Schiffe.

Und weil es auch auf Schiffen Strom gibt, müssen dort Regelungren getroffen werden wie mit Land- und Bordstrom umgegangen wird. Darum gibt es unter bestimmten Bedingungen das Schalten des PE , den PE, den es klassisch so an Bord eines Schiffes nicht geben kann, weil das ja auf dem Wasser ist. (Müsste dann wohl PW, protective Water heißen)
Regelungen von Stromversorgung und Verschaltungen aus dem Schiffsbau einfach auf unser Reisemobil zu übertragen findet immer wieder Eingang und Zuspruch bei uns Ausbauern. Klaro, was auf dem Schiff darf, darf im Womo erst recht. Ich glaube aber immer weniger, daß man das so machen kann. Was meint ihr.

Grüße
Wildfried
#58
Bitte den Schutzleiter nicht immer mit "Erde" in Verbindung bringen.... Der Namen ist leider sehr unglücklich, aber prinzipiell braucht man nirgends "Erde". Schutzleiter ist Schutzleiter!
#59
Der Schutzleiter ist per Definition PE Protective Earth.

Logo, wenn auf einem Gerät eine Klemme mit PE bezeichnet ist, heißt das nicht, daß dort Erdpotential ist. Erst dann, wenn der Schutzleiter angeschlussen ist.
Ein angeschlossener Schutzleiter sollte immer implizieren, daß er auf der anderen Seite mit dem Erdpotential verbunden ist.

Wildfried Erbsenzähler
#60
Das Konzept vom Schutzleiter funktioniert auch im Weltraum, in der Luft und auf dem Meer. Der (englische) Name ist unglücklich, wenn man einfach nur Schutzleiter dazu sagt hat man damit die Funktion sehr gut beschrieben und fällt nicht auf irgendwelche Fehlschlüsse a la "aber das Wohnmobil ist ja gar nicht geerdet" herein
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7