Forum für Camper-Selbstausbauer!

[Luky]

Und noch ein Video zu dem Thema:

Das Video gefällt mir wirklich sehr gut, die Abspielgeschwindigkeit musste ich halt etwas erhöhen, aber das ist Geschmackssache...

[Mobildomizil]

Also zusammengefasst, laut VDE. (Wenn er recht hat)

Hat er aber nicht. Sein Trugschluss ist der, dass er nicht zwischen den zwei Fällen unterscheidet, deretwegen die WR-Hersteller einem die Wahl lassen, eine Erdungsbrücke zu setzen:
- Wenn ich eine festinstallierte Anlage oder ein Netz versorge, welches normalerweise vom Stromnetz versorgt wird, MUSS der Stromerzeuger geerdet werden. Typischerweise ist das die Ersatzstromversorgung eines Hauses, einer Wohnung oder einer Gewerbe- oder Industrieanlage mit Wechsel- oder Drehstrom.
- Wenn ich ein Inselnetz aufbaue, KANN der Stromerzeuger geerdet werden. In der Gartenhütte hab ich also die Wahl zwischen TN oder IT, wobei sich mir der Vorteil von TN nicht wirklich erschliesst. Eine normgereche Erdung ist ja schon ein bisschen Aufwand. Im Womo hat man diese Möglichkeit aber schlichtweg nicht, sodass einem nur das IT-Netz bleibt. Ein vorsätzlich eingebauter Isolationsfehler ist eine mutwillige Gefährdung, und es wird nie ein TN-Netz draus. Wer's nicht glaubt, kann ja mal ergründen, wofür das T steht.

Eine NVS ändert daran nichts. Die Elektroinstallation im Womo ist kein Netz, welches normalerweise und dauerhaft mit dem Stromnetz verbunden ist, was sich zwanglos aus dem Vorhandensein einer Einspeissteckdose und einer eigenen Norm (besagter 721) ergibt. Ich muss also beim Versorgen der Womo-Insel aus Landstrom wie aus WR die jeweiligen Sicherheitsmassnahmen beachten.

Allen Normen zugrunde liegen Grundsätze der elektrischen Sicherheit, wie
- stromführende Teile müssen isoliert sein
- ein einzelner Fehler darf nicht zu einer gefährlichen Situation führen
- Niederspannung und Netzspannung müssen getrennt sein (allpolig)
- Metallgehäuse müssen mit einem Potentialausgleich (Schutzleiter) verbunden sein, dieser darf nicht mit Potentialen verbunden werden
- verschiedene Netze von WR und Landstrom müssen allpolig getrennt sein
Da die Brückenbastelei gegen jeden einzelnen dieser Grundsätze verstösst, und noch gegen einiges mehr wie die Zulässigkeit der Verwendung von RCD, ist die Gefährlichkeit eigentlich offensichtlich. Und wer das alles nicht beurteilen kann, sollte im Zweifelsfall auf das zurückgreifen, was für Laien bedienbar steckerfertig auf den Markt kommt, und nicht mit irgendwelchen Kabelenden rumhantieren. Es gibt auch RCD zum zwischenstecken. Ist schlimmstenfalls überflüssig, aber nie gefährlich.

Gruss Manfred

[WolfgangK]

Im Womo hat man diese Möglichkeit aber schlichtweg nicht, sodass einem nur das IT-Netz bleibt.

Schon komisch, dass ich meinen Dometic Wechselrichter von IT auf TN Netz umschalten muss wenn ich mehr als einen Verbraucher habe. Dahinter dann ein FI.

Also ich halte mich an die Bedienungsanleitung, ich vermute die Hersteller wissen, warum es die Möglichkeit gibt auf TN Netz umzuschalten

Aber ich bin ja als Dipl.Ing. auch nur ein Laie der dubioses Zeugs kauft und nicht immer auf die Fachleute im Forum hört

[Luky]

Bitte @Mobildomizil "diskutiere" das unter den Videos - erkläre ihnen doch mal, warum sie keine Ahnung haben und nur du (und nicht die Hersteller) es verstanden haben. Bitte, Bitte hier keine Anfänger und Fortgeschrittene mehr mit Falschinformationen verwirren!
Die Brücke ist nicht böse und verstäßt auch nicht gegen Normen und Vorschriften, im Gegenteil!
Die Wechselrichterhersteller lassen einen NICHT die Wahl: ein Gerät: keine Brücke, kein FI. Mehrere Geräte: Brücke, FI. IST JA NICHT WIRKLICH KOMPLIZIERT!
Warum wird hier jede Zeile Zitat zu viel wegmoderiert, aber nicht gefährliche Pseudowissenschaft??? Da wäre wirklich ein Warnhinweis angebracht!

[Boxerjumperducato]

Anmerkung: Nenne es Doppelfehler oder wie auch immer.

Gerätschaften des täglichen Gebrauches sind heute in der Regel schutzisoliert, haben auch nur noch einen 2-polige Kabel und sehr selten sind Geräte im Metallgehäuse. (Ok, Herd und Wasserkocher bilden da eine Ausnahme)
Will sagen , die Gefahr geht nicht so sehr davon aus, daß da ein Gehäuse unter Spannung steht, sondern mehr dadurch, daß die Zuleitungen schadhaft sind.

Beispiel:
Kein Landstrom angeschlossen, somit kein Erdpotenzial im Bus.
Ich hole mir die 230V vom "genullten" Wechselrichter im Bus mit einer Verlängerung. Die war defekt am schwarzen Leiter, ist aber nen Flaster drauf. Die liegt in der Pfütze und da ist nun Strom drin. Und ich stehe in der Pfütze und versuche bei dem Sauwetter den Grill mit dem Föhn anzukriegen. Und da hat das Kabel -ubbs- doch am heißen Grill eine kleine Macke bekommen - blanken blauen Draht. Und da komme ich dran. Löst dann ein RCD aus oder hilft mir ein IT Netz??
Ich glaube nicht. Wenn doch, warum?

Letzlich gibt es aus meiner sich keine absolute Sicherheit bei Spannungen höher 50V.

[Mobildomizil]

Absolute Sicherheit gibt es nicht, da hast du recht. Potentiell gefährliche Vielfachfehler kann man immer konstruieren. Auch sind Isolationsfehler in der Verkabelung wohl häufiger als im Inneren von Gehäusen, z.B. bei herausgerissenen Anschlüssen. Allerdings kann man das von Aussen erkennen. Und wer wissentlich defekte Geräte in Betrieb nimmt, ist ja fast so selbst schuld wie einer, der Fehler absichtlich einbaut.

Beim Aufheben der Schutztrennung ist hingegen schon ein einfacher Isolationsfehler an der "Phase" zwischen WR und RCD gefährlich (Netzspannung gegen die gesamte Karosserie und den PA, keine Absicherung).

Gruss Manfred

[Boxerjumperducato]

@Mobildomizil

Nach noch nicht ganz abgeschlossener Lektüre
VDE Schriftreihe Normen verständlich 150 "Elektrische Anlagen auf Campingplätzen und in Caravans" 3. überarbeitete und erweiterte Auflage
komme ich zu dem Ergebnis, dass Manfred mit seinen Ausführungen richtig liegt.

(Weil eine Wechselrichter im Fahrzeug eine Ersatzstromversorgungsanlage ist, die nicht ortsfest ist. i

Nach wie vor bin ich davon überzeugt, daß bei ordentlichem Potenzialausgleich im Fahrzeug durch die "PE-N" wie auch immer Brücke in Verbindung mit einem RCD ein sicherer Personenschutz herstellen läßt, wie wir ihn von daheim kennen (<30mA RCDim TN-Netz).

Wie sich das außerhalb des Fahzeuges mit einer Außensteckdose und oder einem nach außen verlegten Verlängerungskabel verhält, vermag ich nicht zu sagen.
Richtig ist auch, daß "ein einfacher Isolationsfehler an der "Phase" zwischen WR und RCD gefährlich ist." Dher sollte die Verbindung vom WR zu RCD möglichst

[Boxerjumperducato]

... Mist falsche Taste...

kurz sein und mechanisch besonders geschützt sein.


Ich möchte nun wirklich gerne wissen, wo und unter welchen Umständen diese Brückengeschichte gefährich werden kann.



Wildfried

[Mobildomizil]

Aussenleiter ohne Fehlerschutz müssen nicht möglichst kurz sein, sondern dürfen gar nicht existieren. Entweder baut man den RCD in den WR ein, oder beides in ein gemeinsames Gehäuse. Aber auch dann bleibt die restliche "Phase" ohne Fehlerschutz; RCD sind nur als Zusatzschutz geeignet und zulässig. Diverse andere Einzelfehler führen zum Blockieren des RCD, gefährliche Berührungsspannungen oder Netzspannung auf der Bordelektrik. Für manche Gefahren braucht es nicht mal einen Fehler, wie die >500 V in einer NVS oder den Fall, dass man die "Brücke" hinter eine Schukoverbindung setzt, und diese aus Landstrom versorgt. Wenn die Phase auf der Brückenseite ist, also 50% Wahrscheinlichkeit, liegt sie an der Karosserie. Wenn das spielende Nachbarskind irgendwo drankommt, kriegt's eine gewischt. Das ist so schlau wie das Kabel mit den zwei Steckern, wo man ja auch "wissen" muss, wie man es zu verwenden hat. Heimtückischer halt, weil die Brückenbastler ihren Fehler verdeckt einbauen.

Gruss Manfred

[Luky]

Nicht auf @Mobildomizil hören, er ignoriert die Probleme mit seiner Lösung und bringt auch ERDE und Schutzleiter durcheinander. Macht einfach die erlaubte und von den Wechselrichterherstellern vorgeschriebene Lösung mit der Brücke und dem FI und dann ist gut.