Forum für Camper-Selbstausbauer!

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#1
Moin, Hunderte Beiträge, 97 verschiedene Meinungen, ja watt denn nu?

Vorausschickend, ich bin kein Elektriker und habe mein Wissen von verschiedenen Ausbauten und den Erklärungen von Elektrikern und dem was man sich aus Fachbüchern anlesen kann.

Thema wie oben beschrieben, WR und FI, Klassische Nullung, PE-N Brücke. Mir ist aufgefallen, dass in vielen Beiträgen, unter anderem hier………..
Mobildomizil hat geschrieben: vor 8 Monate …………….. Aus Sicht der Norm ist es auch einfach, die Schaltung entspricht der klassischen Nullung, die seit 50 Jahren verboten ist…………..

Gruss Manfred
genau das als komplett falsch bis Lebensgefährlich und sogar verboten kommentiert wird. (Der gewählte Beitrag ist nur als Beispiel gemeint für all die etwa gleichlautenden Beiträge).

Das würde also im Umkehrschluss bedeuten, dass z.B. Victron Energy den Menschen Geräte verkauft die so ausgerüstet sind dass sie Gefährlich sind?* Hier ein Beispiel aus der Beschreibung der Victron Wechselrichter……...und wenn es dabei nicht um eine „Klassische Nullung“ geht habe ich bei den Erklärungen meines Elektrikers wohl nicht aufgepasst.

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Diese beschriebenen Victron WR haben unter anderem ein CE Kennzeichen, demzufolge erfüllen sie alle EU-weiten Anforderungen an Sicherheit, Gesundheitsschutz und Umweltschutz.
Wozu wird also in einem in Deutschland verkauften Elektrogerät eine Vorrichtung eingebaut die so laut irgendeiner Norm in Deutschland verboten ist?

*Nein, ich werde deswegen keinen Schriftverkehr mit Victron anfangen, denn ich bin mir relativ sicher dass die Wissen was sie da beschreiben.

Mein Vorhaben sieht vor, 2 Stromkreise zu legen, einmal 230 Volt Landstrom für Externes Ladegerät und 2 Steckdosen, zweiter (vom ersten getrennter) Stromkreis 2 Steckdosen versorgt vom Wechselrichter. Angemerkt, reiner Sinus Wechselrichter Victron 12/500. Und ich werde dann die „Brücke“ wie Victron vorsieht umklemmen und nach dem WR einen FI/LS verbauen.
Und natürlich mittels 10mm2 Grün/Gelbem Kabel den WR an die Karosserie anschließen.

Ist meine Gedankenwelt zu diesem Thema so komplett falsch?

Ein schönes Wochenende wünscht

Bernd
#3
Rocco.Dino hat geschrieben: vor 2 MonateDiese beschriebenen Victron WR haben unter anderem ein CE Kennzeichen, demzufolge erfüllen sie alle EU-weiten Anforderungen an Sicherheit, Gesundheitsschutz und Umweltschutz.
Das ist schlichtweg nicht korrekt. Das CE Zeichen sagt einzig und allein aus, dass der Hersteller eigens Prüfungen für Sicherheitsanforderungen aus der EU durchgeführt hat. Eine Garantie das das Gerät tatsächlich sicher ist, gibt es damit nicht. Anders sieht es bei einem E Prüfzeichen, bei einem GS Zeichen oder dem VDE Dreieck aus. Victron hat ein E Prüfzeichen und unterliegt damit einer unabhängigen Prüfung.

Gruß Rico
Rocco.Dino gefällt dies
#4
Rico_KN hat geschrieben: vor 2 Monate ..................Das CE Zeichen sagt einzig und allein aus, dass der Hersteller eigens Prüfungen für Sicherheitsanforderungen aus der EU durchgeführt hat. ..............

Gruß Rico
Danke für deine Meinung, aber ja watt denn nu? Sicherheitsanforderungen aus der EU? Also ist diese von Victron beschriebene "Schaltung" in der EU verboten oder nicht? Wenn verboten dürfte imho dieses Gerät dreimal nicht ein CE Zeichen haben geschweige denn in D, A, Rest Europa auf dem Markt sein.

Grüße aus der Steiermark

Bernd
#5
Luky hat geschrieben: vor 2 Monate Die PE-N Brücke ist keine "klassische Nullung" (das ist was ganz anderes) und für die Funktion des nachgeschalteten FIs notwendig. Manfred predigt mit beeindruckender Beharrlichkeit und Beratungsresistenz eine gefährliche Einzelmeinung!
Danke für deine Einschätzung, aber für mich, für meine in Jahrzehnten erlernte Begrifflichkeit ist, vereinfacht ausgedrückt, Klassische Nullung PE auf N..........und etwas anderes macht eine "Brücke" ja nicht, sie verbindet PE mit N.

Aber im Grunde genommen denke ich (unabhängig verschiedener Begrifflichkeiten) dass Victron doch hier mit dieser Beschreibung nicht komplett falsch liegt um nach WR einen FI zu installieren.

Grüße aus der Steiermark

Bernd
#7
Rocco.Dino hat geschrieben: vor 2 Monate
Rico_KN hat geschrieben: vor 2 Monate ..................Das CE Zeichen sagt einzig und allein aus, dass der Hersteller eigens Prüfungen für Sicherheitsanforderungen aus der EU durchgeführt hat. ..............

Gruß Rico
Danke für deine Meinung, aber ja watt denn nu? Sicherheitsanforderungen aus der EU? Also ist diese von Victron beschriebene "Schaltung" in der EU verboten oder nicht? Wenn verboten dürfte imho dieses Gerät dreimal nicht ein CE Zeichen haben geschweige denn in D, A, Rest Europa auf dem Markt sein.

Grüße aus der Steiermark

Bernd
Das schrieb mir der Tüv Süd.
"Beim Betrieb des Fahrzeugs auf öffentlichen Straßen verwendete und fest eingebaute aktive elektrische/elektronische Geräte müssen über einen Nachweis über die elektromagnetische Verträglichkeit gemäß verfügen."

das CE Zeichen sagt nicht viel aus. Das habe ich auch an meiner Chinaheizung. ´Die darf ich im Kfz aber nicht benutzen. Erst mit na ABE oder E im Kreis Nummer wird ein Schuh draus. Nach meinem Dafürhalten -Richtlinie 72/245 bzw. UN -Regelung Nr. 10- = E-Nummer.
das gilt wohl so in Deutschland und Österreiedch, sonst ???

Was jetzt deine "Nullung" angeht, sprich Wandlung eines IT-Netzes in ein TN-Netz, mag das wohl funktionieren, wenn du keine Netzvorrangschltung etc. vorhast.
Merke, erst nach dem Fi wird es sicherer. Ob das nun mit der VDE sowienochnummer konform ist, weiß ich nicht.

Grüße Wildfried
Rocco.Dino gefällt dies
#8
Wie kommst du auf 97 Meinungen? Ich komme beim sorgfältigen Durchzählen auf 2. Ein Wechselrichter im Fahrzeug macht immer ein IT-Netz, geht nicht anders. Wird auch bei Elektroautos so gebaut. Dass ist sehr sicher, weil der erste Fehler folgenlos bleibt. Das ist die faktenbasierte Mehrheitsmeinung.

Die einzige abweichende Meinung, für die es aber zahlreiche YouTube-Quellen gibt, ist die Idee, absichtlich einen Isolationsfehler einzubauen, und den "Rest" mit einem RCD abzusichern. Lebensgefährlich ist das nur bedingt, weil man 230V ganz gut überleben kann. Aber man eröffnet damit zahlreiche Fehlerquellen und verstösst gegen diverse Vorschriften und Grundsätze der elektrischen Sicherheit. Zum Generieren von Klicks und Werbeeinnahmen scheint das ein sinnvoller Weg zu sein.

Warum manche Hersteller eine Erdungsbrücke vorsehen: WR gibt es ja schon länger. Wenn man seine Almhütte mit Strom versorgt, kann man ihn erden, wenn man sein Haus bei Stromausfall versorgt, muss man sogar (nach VDE). Und zwar deshalb, weil die Umschaltung im Haus den Neutralleiter von der Erdung wegschaltet. Da braucht man dann eine Erdungsbrücke, aber auch einen Stab- oder Fundamenterder.

Im Womo kann man nur einen WR mit Schutztrennung sicher und normgerecht verwenden. Das ergibt sich schlichtweg aus der fehlenden Möglichkeit zur Erdung. Umgekehrt kann man ja fragen, warum nicht alle WR das Gehäuse unter Strom setzen und einen RCD gleich mit einbauen. Das wäre immer noch sicherer als die Bastellösung, weil die angedachte Absicherung eines weiteren Isolationsfehlers nur dann zur Abschaltung führt, wenn dieser auf der anderen Seite des RCD eintritt. Die Strecke zwischen WR und RCD ist also nicht mal gegen einfache Isolationsfehler geschützt.

Gruss Manfred
Boxerjumperducato gefällt dies
#9
@Rocco.Dino Neee, du hast im Auto zunächst mal gar keinen PE (Potential Earth) sprich Erdpotenzial. Wo sollte das herkommen? Du hättest es, wenn du Landstrom eines irgendwie gearteten TN-Netzes angeschlossen hast, die Verbindiung fehlerfrei ist und alle metallischen/leitenden Karosserieteile sorgfältig als Fahrzeugmasse mit dem externen PE verbunden sind. Ohne Landstrom kein PE. Für den FI simmuliert die Brücke auf Fahrzeugmasse einen Potenzialausgleich, der die Funktion den FI ermöglicht. Welche Szenarien sich außerhalb des Fahrzeuges ergeben, hab ich noch nicht wirklich durchschaut. Sprich, ist das dort auch noch sicher ???
Was sagt Manfred?

LG Wildfried
Rocco.Dino gefällt dies
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