Forum für Camper-Selbstausbauer!

[Rico_KN]

@Boxerjumperducato

Du hast es ja richtig aufgezählt.. Konvektion, Strahlung und Leitung.
Konvektion ist im Camper total vernachlässigbar.. hier gibt es kein bewegtes Fluid. Das im Holm Bewegung herrscht, halte ich für völlig übertrieben.

Der Großteil des Wärmeeintrages kommt durch Wärmeleitung vom Blech. Der Transport findet immer von der heißen auf die kalte Seite statt, also im Sommer von außen nach innen und im Winter von innen nach außen. Das kannst du nicht verhindern, egal wieviel ausgestopft oder ausgeschäumt wird. Das was man verhindern kann, ist die Wärmestrahlung in dem der Holm zum Innenraum isoliert wird, sprich er kann nicht mehr in den Innenraum strahlen.

Das ist das hier mehrfach beschriebene überkleben der Holme!

Warum soll man jetzt die Strahlung innerhalb des Holmes durch ausstopfen oder ausschäumen reduzieren? Was soll das bringen? Das Blech wird nicht kälter durch diese Maßnahme und es wird nicht heißer ohne diese Maßnahme.

Gruß Rico

[chbla]

Der Wärmedurchgang hängt vom Verhältnis Fläche/Dicke des Metalls ab. Bei dem dünnen Metallblech ist die Fläche sehr klein, die Dicke sehr groß.
Da geht kaum Wärme durch (das kann man wie gesagt mit einem IR Thermometer im Winter nachvollziehen, man merkts auch an der Hand).
Was aber sehr wohl was ausmacht, ist die Strahlung von Außen- zum Innenblech sowie der Austausch durch die Luft, natürlich bewegt sich das Hin und Her zwischen den beiden Seiten.

Was zusätzlich zu beachten ist: Im Holm wirds im Sommer ziemlich heiß (~60 Grad), dagegen dämmt man dann mit 9mm Armaflex, weil platzsparend.
Wenn der Holm innen eine Dämmung hat, reduziert sich diese Temperatur sehr wesentlich. D.h. man spart gleich viel Platz, hat aber eine bessere Dämmwirkung.

Irgendwie, kommt mir vor, halten alle an ihren Meinungen fest, um die eigene Vorgangsweise zu bestätigen, können das aber nicht belegen.

[Rico_KN]

Ich habe noch nix gegenteiliges belegt gesehen und finde deine Ausführungen widersprüchlich. Du sprichst doch eigentlich vom Wärmedurchgangskoeffizient also dem U-Wert und der ist bei Metall bzw. Stahl extrem hoch. Und da steckt noch viel mehr drin als einfach nur das Verhältnis von Fläche und Dicke der Wand. Wärmedurchgang ist dann Delta T * Koeffizient.

Das heisst im Klartext, der Holm, ja alle Blechflächen sind hervorragende Wärmeleiter weil U Wert ca. 50W/mK und hoher Temperaturunterschied zwischen Außenwand und Innenwand.

Deine Holmtheorie mit Innen Dämmen und im Holm die Temperatur absenken hinkt. Der Eintrag der Temperatur kommt vom Blech selber und dieses erwärmt die Luft im Holm. Wenn die Luft im Holm wärmer oder kälter ist, ist das Blech immer noch heiß.. die Energie steckt doch schon im Blech drin und kann nicht einfach durch Dämmung vernichtet werden, sondern diese Energie soll nicht in den Innenraum abgestrahlt werden. Es macht keinen Unterschied und wichtig ist, dass das Blech zum Innenraum keinen direkten Kontakt hat, sondern die Grenzschicht durch ein Material mit niedrigem U Wert unterbrochen ist bzw. erst nach diesem Material liegt.

Ich wette zwei identische Holme mit identischer Wärmeeinstrahlung von außen, der eine innen gedämmt, der andere nicht gedämmt werden zum Innenraum die gleiche Oberflächentemperatur haben. Wie gesagt, ich habe meine Holme gedämmt und würde es nicht wieder machen.

Gruß Rico

[chbla]

Ich verstehe nicht ganz, was dabei ein Widerspruch ist...

Anfangs war ich der selben Meinung, @farnham hat mich hier dann aber dazu gebracht das selber nachzumessen: viewtopic.php?p=80306&hilit=proportional#p80306

Ich habe das dann extra auch mit jemanden vom Ubakus Forum länger diskutiert.
Hier gibts einen ähnlichen Test: [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]

Warum hinkt die zweite Theorie?
Du kannst einfach nachvollziehen, dass das Außenblech heißer ist als das Innenblech - das spürt man mit der eigenen Hand schon.
Meiner Meinung nach ist der erste Punkt der Grund dafür - aber was auch immer es sonst ist, soll es so sein.
Das heißt, das Außenblech hat die größte Wirkung auf die Temperatur im Holm.
Ich habe das wie beschrieben am Querholm hinten beim Ducato getestet, und konnte inklusive Dachdämmung einen Unterschied im Inneren (Blech) feststellen.
Das haben aber andere schon vor mir getestet.

[Rico_KN]

Hier gibts einen ähnlichen Test: [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]

Die Messungen sind erstmal nicht gut, da zwischen einzelnen Bauzuständen unterschiedliche Referenztemperaturen sind und er gar nicht die unterschiedlichen Emissionsgrade der unterschiedlichen Oberflächen berücksichtigt. Aber im Prinzip kommt doch genau das gesagte raus, nämlich das die Dämmung im Holm nix bringt. Im ersten Bild der IR Messung hat er keine Dämmung im Holm und im zweiten Bild hat er eine Dämmung.

Ohne Dämmung:


Mit Dämmung:


Der Aussagekräftige Punkt ist der Messpunkt 1 (Direkt auf dem Holm) und der Referenzpunkt für unterschiedliche Umgebungstemperaturen ist der Punkt 4 an der Schiebetür. Weit abgekoppelt von den Maßnahmen. Den nehmen wir um unterschiedliche Gesamttemperaturen zu ermitteln.

Punkt1 ohne Dämmung / Mit Dämmung = 56,3°F / 60,9°F
Punkt 4 ohne Dämmung / mit Dämmung = 45,8°F / 52,3°F

Temperatur Delta zwischen Punkt1 und 4 ohne Dämmung = 10,5°F
Temperatur Delta zwischen Punkt1 und 4 mit Dämmung = 8,6°F

Hmm komisch? Wenn das Dämmen im Holm funktionieren würde, dann wäre doch das Temperaturdelta größer und nicht kleiner. Und wir sprechen hier immerhin auch noch von °F und der Unterschied ist also eigentlich nur ~1°C.. also völlig vernachlässigbar, noch dazu ist das ganze sehr schwer stabil zu messen inkl. Messtoleranz. Hier wurde im Prinzip beides mal das gleiche gemessen nur mit um 7°F verschobene Umgebungstemperatur.

Wo man aber den größten Unterschied sieht, ist doch der von außen beklebte und isolierte Holm.



Unser Refenzpunkt ist nahezu gleich warm/kalt (45,8 / 48,6) aber der Messpunkt hat nun eine andere Temperatur. Auch nicht mega viel aber wie gesagt, die Messungen sind generell nicht sehr aussagekräftig.

Nochmal, wir wollen im Camper Wärmebrücken vermeiden und da dreht sich alles um den leitenden Wärmefluss durchs Metall. Isolierung innen im Holm verändert daran gar nix.

Mal als Beispiel:

Nehmen wir einen Holm mit einem Innengewinde. Wir isolieren den Holm innen und außen und Schrauben dann eine Schraube durch die Isolierung in das Gewinde vom Holm. Ist der Schraubenkopf nun kälter dadurch das der Holm von innen isoliert ist oder hat sie die gleiche Temperatur wie ohne Isolierung im Holm?

Die Antwort darauf, verrät sofort wie sinnvoll die Isolierung im inneren des Holms ist.

Gruß Rico

[chbla]

Die erste Frage habe ich in den Kommentaren und per Mail auch gestellt.
Unter anderem, weil ich einen ähnlichen Test an meinem Fahrzeug, bei -15 Grad gemacht habe.
Das wurde dann wiederholt, und gab eine längere Diskussion. Fazit ist, dass ich einen Unterschied feststellen kann.
Ich habe das Nachts getestet, die Temperaturen waren konstant, ein Holm innen gedämmt, einer nicht.
Die Emissionsgrade sind durch das Tape identisch.

Die Theorie, die ich dazu gefunden habe, sind die Aussagen dies hier schon gibt - Temperaturunterschied Innen- vs Außenblech
durch Strahlung und Konvektion. Im Endeffekt geht es darum, wie viel das im Verhältnis ausmacht, aber dass es was ausmacht,
ist doch unbestreitbar. Und ja, da hat die Messmethode sicher einen wesentlichen Einfluss.
Deutlich und vor allem spürbar wird das wie gesagt im Sommer. Wenn ich gewusst hätte, wie hier diskutiert wird, hätte ich das genauer dokumentiert.


Ich verstehe deinen Einwand und bin wie gesagt auch von diesem Sachverhalt ausgegangen.
Mehr als eine Meinung bzw. Interpretation ist das ja aber ja auch nicht?

Der Vergleich mit der Schraube hinkt, die Fragestellung dabei ist dieselbe.

[Rico_KN]

Ich finde solche Messungen am Fahrzeug extrem schwierig, da konstante und gleiche Bedingungen fast nicht möglich sind. Ein Versuchsaufbau nebeneinander zur gleichen Zeit mit einer Wärmequelle wäre gut aber sprengt einfach den Rahmen. Stimmt, das Tape sorgt für gleiche Emissionsgrade.

Finde nicht das der Vergleich mit der Schraube hinkt. Es geht immer noch um die Erwärmung oder Abkühlung des Innenraums und die Temperatur an der Oberfläche der Schraube mit und ohne ausgestopften Holm bleibt gleich. Das kann man genauso auf die abstrahlenden Flächen zum Innenraum übertragen.

Aber mach es doch einfach mit deinen Holmen und sei glücklich, ich würde es nicht mehr machen vor allem da es sehr zeitintensiv und schwierig ist

Vor allem bekommst du niemals 100% innen im Holm gedämmt und die verbleibenden Prozent machen dir die Arbeit wieder zunichte, angenommen es würde wirklich was bringen.

Gruß Rico

[malinke]

Isolierung innen im Holm verändert daran gar nix.

Herrlich. Wer hat den Faden bloß wieder ausgegraben
Ohne Kamera etc. Ich nehme ein Eisenrohr, stopfe was auch immer rein (ich würde Rinderhackfleisch nehmen, dan habe ich cevapcici) und halte an die eine Seite meinen Lötkolben.
Kurze Zeit später glüht das ganze Teil trotz Dämmung. M.

[Boxerjumperducato]

Herrlich. Wer hat den Faden bloß wieder ausgegraben ?

Ich, und entschuldigt hab ich mich auch schon.

[Boxerjumperducato]

Hej an alle Hohlraumfans,

Ich habe jetzt ml etwas mit dem Ubakus gespielt und verschieden Dämmvatianten durchrechnen lassen.

1. Zunächst die reine Stahlkarosse ohne irgendwelche Dämmung: U-Wert 5,88W(qmxK)
Das sind für einen Standard L2H2 3,6 KW die da bei einer
Temperaturdifferenz -5°C zu +20°C in die Umwelt entlassen werden.

2.+ 60mm Glaswolle als lückenlose Dämmung: U-Wert nun 0,53W/(qmxK)

3. +Holme. die unterbrechen die Glaswolldämmung einmalig auf 1qm und sind 50mm brei: U-Wert 0,97 W/(qmxK)
Das ist heftig, die nicht isolierten Holme verschlechtern den U-Wert fast auf das doppelte.

4. 6mm Armaflex und 5mm Filz überziehen Holme und Glaswolle. U-Wert 0,63W/(qmyK)
Das sind dann noch 400 W die bei einer Temperaturdifferenz -5°C zu +20°C in die Umwelt entlassen werden.

So als Pi x Daumen x Fensterkreuz Rechnung ganz brauchbar, denke ich, Klar es gibt viele unberücksichtigte Faktoren: Wind Schnee auf Dach, Fenster , Türen etc.,
aber ne 2KW Standheizung müsste ausreichen -erstmal-.

ps nein, die Holme waren nicht ausgeschäumt, dafür massiv, dafür auch nur 50mm breit und einer pro qm. Aber man sieht, dass man sich das mit anderen Grundannahmen schnell schön oder kagge rechnen kann.

Campergrüße
Wildfried