Forum für Camper-Selbstausbauer!

[Bastelfreak]

Außerdem läuft die Suppe im Holm dann immer noch herunter, da man wohl getrost davon ausgehen darf, dass die Holme mehr oder weniger perfekt mit relativ feuchter Innenluft durchlüftet sind.

Aus meinen bisherigen Erfahrungen kann ich sagen, da ist die Angst schlimmer als die Realität.
Großen Kondenswasserbeschlag gibt es nur, wenn 2 Dinge zusammenkommen:
Viel feuchtwarme Luft trifft auf sehr kalte Flächen.
Die Holme sind natürlich kalt, egal ob innen oder außen gedämmt, wg. der Kälteleitung im Blech.
Aber die zweite Komponente fehlt. Feuchtwarme Luft gibt es im Innenraum, aber der ist durch die Seitenverkleidung weitgehend von den Holmen abgeschirmt. "Richtig viel" Luftströmungen gibt es im Holm daher nicht. Von "Suppe laufen" kann da nicht die Rede sein. Zusätzlich ist auch eine dünne AF-Dämmung über den Holmen ein gute Dampfsperre.
Der restliche Luftaustausch (weitgehend Außenluft) in den Holmen ist dagegen wichtig für eine Abtrocknung (Schimmel, Rost).
Kritischer sehe ich da die Innenseiten von Wandverkleidungen, die direkt wärmeleitend auf die Holme verschraubt/geklebt sind.

Gruß Manfred

[farnham]

Du hast also mehr Angst davor, dass sich behandeltes Holz mehr verzieht als unbehandeltes, verstehe ich das richtig?

Ich habe Angst, dass sich das Holz durch die Behandlung selbst verzieht. Ein Reststück ist jedenfalls beim Wachsen der ersten Seite komplett zur Banane geworden. Das Wachsen der zweiten Seite hat das größtenteils wieder kompensiert, aber richtig gerade war es danach trotzdem nicht.

Aber die zweite Komponente fehlt. Feuchtwarme Luft gibt es im Innenraum, aber der ist durch die Seitenverkleidung weitgehend von den Holmen abgeschirmt.

Ich kenne nur den Sprinter im Detail, aber bei diesem sind die Holme komplett durchlüftet und untereinander fast alle (längs und quer) durch sehr große Löcher verbunden. Ein Überkleben der Holme an einzelnen (oder den meisten) Stellen würde daran absolut nichts ändern und damit auch keine Dampfsperre bilden. Gleichzeitig braucht es große Löcher in den Seitenverkleidungen, damit z.B. die Türaufsteller in die Hohlräume eintauchen können. Hinzu kommt bei mir, dass es keine durchgehend geschlossenen Seitenverkleidungen gibt und einige Einbauten, wie z.B. der Kühlschrank-Schrank keine Rückwand haben. Meine Annahme ist daher, dass die Holme komplett mit Innenluft durchlüftet sind. Sobald etwas Wind geht, ist diese auch aktiv in Bewegung und absolut gesehen (g Wasser pro qbm Luft) genauso feucht wie die Innenluft. Nur kälter...

[niklas]

Ich habe Angst, dass sich das Holz durch die Behandlung selbst verzieht. Ein Reststück ist jedenfalls beim Wachsen der ersten Seite komplett zur Banane geworden. Das Wachsen der zweiten Seite hat das größtenteils wieder kompensiert, aber richtig gerade war es danach trotzdem nicht.

Darum sollten beiden Seiten möglichst zeitnah behandelt werden

[chbla]

Ich glaube Holme innen zu dämmen, ohne für eine Dampfsperre/Dämmung außen zu sorgen ist doch eher kontraproduktiv, oder?
Da kondensiert dir die ganze Feuchtigkeit in den Holmen, kann dann aber wegen der Dämmung nicht ablaufen...

Mit Armaflex, oder einer anderen Dampfsperre, kriegt man das schon halbwegs dicht, wenn man wie bereits beschrieben einfach über die Holme verklebt.
Das aber natürlich konsequent an allen Enden einer Fahrzeugseite.
Und wenn nicht zu 100% dicht, dann zumindest zu 99% - sollte es nicht luftdicht sein und Feuchtigkeit hineingelangen, kann sie dann aber auch kondensieren und ungestört unten herauslaufen.
Da ist dann halt ein Hohlraumschutz wichtig.

[farnham]

Ich glaube Holme innen zu dämmen, ohne für eine Dampfsperre/Dämmung außen zu sorgen ist das kontraproduktivste, was einem einfallen könnte, oder?

Sehe ich nicht so, damit erreicht man eine 99%-ige Dämmung der gesamten Außenhaut (abzüglich Türen) - wenn auch mit Mühe und Schmerzen. Die Stege, die senkrecht zur Außenhaut in Richtung Fahrzeuginneres verlaufen, sind kaum wärmeleitend, da sie keine nennenswerte Querschnittsfläche, aber quasi unendliche Dicke relativ zum Querschnitt haben. Wenn man dann noch die Belüftugsöffnungen in den Holmen offen lässt wie vom Hersteller vorgesehen, ist der Holm warm und der Taupunkt liegt, wo er hingehört - im AF zum Außenblech und nicht in der Luft im Holm oder an dessen Blech-Innenseiten.

Eine 99%-tige Abdichtung durch Überkleben ist zumindest beim Sprinter absolut ausgeschlossen. Wie oben erwähnt, sind alle Holme durch Löcher miteinander verbunden, zu den offenen Feldern hin geschlitzt und teilweise komplett und großflächig zu den Feldern hin offen. Zu guter letzt sind die Holme zur Verglasung hin offen. Ohne Mühe sind vielleicht 60% zu erreichen, mit viel Mühe 80%. Der Rest bleibt offen.

Ich will absolut nicht ausschließen, dass die Lage bei anderen Fahrzeugen komplett anders aussieht. Ich habe mir nur mein Auto sehr genau angesehen und angeregt durch Millionen Youtube-Videos sowie durch die Aussicht auf schnellen Feierabend natürlich auch gleich die Rolle 10mm-AF zum Überkleben der Holme bestellt. Irgendwann hatte ich dann mal eine dünne Stabtaschenlampe in der Hand und hab sie in einen großen Holm gelegt. Da ist mir dann im wahrsten Sinne des Wortes ein Licht aufgegangen, genauer gesagt um die 50-100

[Bastelfreak]

Mit meinem Beitrag wollte ich nur zum Ausdruck bringen, daß es nicht das Ziel sein soll, die Kasten luftdicht zu bekommen (ist sowieso unmöglich).
Ich denke es ist ausreichend, den ungehinderten Zugang der feuchtwarmen Luft direkt an die kalten Flächen zu behindern.
Individuelle Unterschiede beim Ausbau und der Fahrzeuge lassen sowieso keine allgemein gültigen Aussagen zu.

Gruß Manfred

[chbla]

Sehe ich nicht so, damit erreicht man eine 99%-ige Dämmung der gesamten Außenhaut (abzüglich Türen) - wenn auch mit Mühe und Schmerzen. Die Stege, die senkrecht zur Außenhaut in Richtung Fahrzeuginneres verlaufen, sind kaum wärmeleitend, da sie keine nennenswerte Querschnittsfläche, aber quasi unendliche Dicke relativ zum Querschnitt haben. Wenn man dann noch die Belüftugsöffnungen in den Holmen offen lässt wie vom Hersteller vorgesehen, ist der Holm warm und der Taupunkt liegt, wo er hingehört - im AF zum Außenblech und nicht in der Luft im Holm oder an dessen Blech-Innenseiten.

Das hängt natürlich alles von den zu erwartenden Temperaturen ab, im Sommer ist das alles mehr oder weniger egal.

Aber jeder der schon mal im Winter länger in einem Fahrzeug gesessen hat, wird dir da widersprechen
Das Metall ist innerhalb wie ein riesiger Kühlkörper der dir die Kälte fast 1:1 an deiner Dämmung im Holm vorbeileitet.
Die Holme werden bei ausreichend Differenz niemals warm werden.
Und bei den Temperaturen brauchts im Winter nicht annähernd die Temperatur dies draußen hat, um die Feuchtigkeit innen an den Holmen
kondensieren zu lassen... da würde ausreichen, wenn sie auch nur halb so gut leiten.

Eine 99%-tige Abdichtung durch Überkleben ist zumindest beim Sprinter absolut ausgeschlossen. Wie oben erwähnt, sind alle Holme durch Löcher miteinander verbunden, zu den offenen Feldern hin geschlitzt und teilweise komplett und großflächig zu den Feldern hin offen. Zu guter letzt sind die Holme zur Verglasung hin offen. Ohne Mühe sind vielleicht 60% zu erreichen, mit viel Mühe 80%. Der Rest bleibt offen.

Das bekommt man relativ einfach hin. Auch mit Armaflex. Die Holme müssen nur in Richtung Innenraum dicht sein, d.h. du kannst die großen, mit Armaflex beklebten Flächen untereinander verbinden. Wie viele Löcher der Holm seitlich hat, ist dabei egal. An den Türen, etc, kann man bis zur Dichtung hin abdichten, z.B. mit Sicrall.
Ich hatte damals bei einem Kollegen mitgeholfen das zu machen, gibt aber auch Videos wie dieses hier für einen Sprinter: (wenn mans ganz detailliert mag).

Ich will absolut nicht ausschließen, dass die Lage bei anderen Fahrzeugen komplett anders aussieht. Ich habe mir nur mein Auto sehr genau angesehen und angeregt durch Millionen Youtube-Videos sowie durch die Aussicht auf schnellen Feierabend natürlich auch gleich die Rolle 10mm-AF zum Überkleben der Holme bestellt. Irgendwann hatte ich dann mal eine dünne Stabtaschenlampe in der Hand und hab sie in einen großen Holm gelegt. Da ist mir dann im wahrsten Sinne des Wortes ein Licht aufgegangen, genauer gesagt um die 50-100

Die Youtube Videos sind zwar oft eine gute Anleitung und Inspiration, aber gerade beim Thema Dämmung ists meiner Meinung nach nur blindes kopieren, ohne über den Zweck nachzudenken.

Wie gesagt, der Holm kann so viele Löcher haben wie er will, die Luft soll hinter der Dämmung/Verkleidung ja auch zirkulieren können.
Wenn man sich die Dämmung eher wie eine riesige Seitenwand vorstellt: [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]
Die an den Enden luftdicht verklebt ist, reduziert sich das Problem deutlich.

[farnham]

Das Metall ist innerhalb wie ein riesiger Kühlkörper der dir die Kälte fast 1:1 an deiner Dämmung im Holm vorbeileitet.

Ich glaube, das siehst Du etwas zu undifferenziert. Bau mal einen Kühlkörper aus 0.8er Stahlblech (hochkant) und Du verstehtst meinen Einwand

Wärmeleitung für Einsteiger, ganz stark vereinfacht: der Wärmedurchgang ist proportional zur Fläche und umgekehrt proportional zur Dicke eines Gegenstands. Die Fläche ist fast null, wenn man ein Karosserieblech hochkant hinstellt, dafür die Dicke bei dieser Ausrichtung enorm. Dazu ist Stahl kein allzu guter Wärmeleiter, auch wenn sich ein solider Block Stahl kalt anfühlt (Faktor 10 unter Kupfer, Faktor 5 unter Alu). Der "gesunde Menschenverstand" spielt einem da manchmal merkwürdige Streiche...

PS.: aufgrund dieser Zusammenhänge baut selbst der sparsamste Chinese seine Kühlkörper aus vergleichsweise teurem Alu und achtet auf möglichst hohen Querschnitt in Wärmeflussrichtung. Auch wenn er dafür viele hundertstel Cent pro Stück mehr an Materialkosten in Kauf nehmen muss

[chbla]

Bei diesen Kühlkörpern geht es ja um ganz andere Temperaturdifferenzen.
Mich würde eine Rechnung dazu interessieren (ernst gemeint).
Es geht ja hier um die Verbindung äußere Fläche der Holme vs. innere, es ist ja nur die Verbindung der beiden Seiten, die du beschreibst.
Innen, und vor allem außen, ist die Fläche ja sehr groß, und durch die zahlreichen Verbindungen kommt da vermutlich schon einiges zusammen.
Auch wenn die Zahl klein sein mag, im Vergleich zu effizienten Kühlkörpern, bin ich sicher sie ist relevant für unser Kondensationsproblem... der Taupunkt liegt
ohne aktive Regulierung meist nicht so tief...

Theorie hin oder her: Ich garantiere dir, aus zahlreicher Erfahrung, eine Nacht im Winter im Camper
mit freiliegenden Holmen, ohne aktive Lufttrocknung/Austausch, und du hast morgens Kondenswasser an eben diesen Holmen.

[Der Toto]

Moin Holger @farnham ,

das hört sich schon schlüssig an, was Du schreibst ich, dennoch ich bei uns in der Praxis das etwas anders beobachtet zu haben. Zumindest wenn ich tatsächlich verstanden habe was Du sagst.
Wir haben bei uns eine abgerundete Decke aus 3mm Biegesperrholz eingebaut, die von Spanten im Bereich der Rundung in Form gehalten wird. Im Grunde wie ein Schiffsrumpf bei dem die Spanten aussen liegen. Diese Spanten sind aus 15mm Multiplex gefräst und mit einer recht dicken Klebeschicht Sika an die senkrechten Dachholme geklebt. Also so gesehen in etwa vergleichbar mit den senkrechten Steben des Holms, die Du in Beitrag 25 erwähnst. Sie sind natürlich dicker als das Blech aber Holz dämmt ja wiederum deutlich besser als Metall. An diesen Spanten liegt nun wie gesagt direkt unsere Decke an. Im Februar waren wir in der Eifel bei leichten Minusgraden und die Heizung logischer weise an. Die Position der Spanten konnten wir auf der Decke genau sehen, da sich dort ein leichter Kondensbelag gebildet hatte. Nicht sehr viel, eher so als würde man eine Brille zum putzen anhauchen aber eben sichtbar. Ich würde daher auch vermuten, dass es mindesten ebenso an ungedämmten Holmen aussieht.

Liebe Grüße

Thorsten