Forum für Camper-Selbstausbauer!

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#51
Lieber Matthias, danke für deine umfangreiche Antwort. Ich beschränke mich hier auf ein paar Details, die ich für wichtig halte - das Thema mit der Berufsehre und so können wir wann anders klären.
_Matthias hat geschrieben: vor 1 Jahr Ja, es ist richtig, wenn man den nicht mit Masse verbundenen Außenleiter berührt, bekommt man eine gewischt. Der FI-Schalter schaltet schnell genug ab, so dass ein tödlicher Stromunfall vermieden wird. Es ist auch richtig, dass bei Schutztrennung dieser Fall nicht eintritt. Die Schutztrennung ist aber aus Gründen, die Lukas schon beschrieben hat, nicht möglich bei einem fest verlegten 230 V-Netz im Fahrzeug.
Zum FI: er schaltet nicht sicher ab. Der Grund ist der, dass bei niederohmiger Verbindung - das Fahrgestell ist aus Metall, die Leitungswege sind kurz - der Strom sehr schnell ansteigt. Bei spätestens 30 mA, eher bei der Hälfte, schaltet er ab. Die Schaltzeit ist auch kurz, aber weil es ein mechanischer Schalter ist, steigt der Strom bis zur Abschaltung unbegrenzt an. Ob man das immer überlebt, ist nicht sicher, daher sind FI zum Fehlerschutz nicht zugelassen, nur zum Zusatzschutz.

Warum bitte soll Schutztrennung im Fahrzeug "nicht möglich" sein? Es ist der einfachste Fall. Egal, ob man ein Gerät anschliesst, mehrere über eine Mehrfachsteckdose, separate Steckdosen verlegt oder über eine NVS die vorhandenen verwendet - in jedem Fall bleibt die Schutztrennung erhalten und wirksam. Und fast alle machen das so - ok, das ist kein Argument, sehe ich ein. Ich kenne es aber überhaupt nicht vom Leben, dass Geräte mit Schukoanschlüssen auf dem Markt sind, wo der Kunde noch irgendwas rumbasteln soll - meistens ist genau das von den Profis nicht gewünscht. Und rechtlich ist die Schutztrennung sogar normativ vorgegeben, WENN man die Normen für Hochvoltanlagen in Fahrzeugen für anwendbar hält. Man muss dann halt noch orange Kabel nehmen, ist wohl eher was für die 200%igen.
Bitte nenne eine Konstellation, in der der FI nicht funktioniert und wir können darüber diskutieren.
Ich möchte jetzt gar nicht den ungewöhnlichen Fall nehmen, dass der Thermomix mit seinem Gleichstromanteil den RCD blockiert: wenn es so wäre, wie ihr schreibt, gehören Brücke und RCD zwingend in das WR-Gehäuse. Anders dürfte es ja gar nicht legal sein. Durch das Gebastel habt ihr aber einen nicht abgesicherten Teil zwischen WR und RCD, manchmal geht der durchs halbe Womo von der Batterie zur Elektroverteilung.
Das ist doch wohl nicht Dein Ernst?
Eine an sich sichere Anlage (IT-Netz) gelegentlich messtechnisch zu überprüfen ist nicht verkehrt. Doch, das ist mein Ernst. Ebenso, wie vorhandene RCD gelegentlich testweise auszulösen. Macht im richtigen Leben aber auch keiner.
Begründe bitte Deine Aussagen, dann können wir darüber diskutieren.
Unzulässig ist die Verbindung, weil der Primärschutz (Isolierung) an einem Aussenleiter nicht mehr gewährleistet ist. Gefährlich ist es, weil der Fehlerschutz nicht mehr besteht. Ein Isolationsfehler kann auch blankgezogene Litze an einem Schraubanschluss sein. Sollte man im Prinzip sehen, löst aber den RCD nicht aus. Und im Womo schaut man nicht immer hin, wo man hinfasst. Auch dann nicht, wenn z.B. Besteck runtergefallen ist. Dazu kommt noch, dass du mit dieser Installation, die zwar nicht sehr komplex, aber völlig unnötig ist, solche Gefahrenpunkte noch zusätzlich schaffst.
Die Firma Victron, der Du bestimmt nicht die Seriosität absprechen möchtest, macht bei allen Multiplus-Geräten genau das, was ich beschrieben habe: Wenn der Wechselrichter im Inselbetrieb läuft (also kein Landstromkabel eingesteckt ist), wird automatisch eine Brücke zwischen N und PE geschaltet.
Und gibt Victron diese Geräte explizit zum mobilen, ungeerdeten Betrieb in Fahrzeugen frei? Vielleicht muss ich mich mit denen mal unterhalten.

Gruss Manfred
#52
Hallo, ich noch mal,

habe gerade diesen Artikel hier gefunden: [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]

Er behandelt das Thema sehr ausführlich, wenn auch eher was für Fachleute. Spannend finde ich, dass mein früherer Vorschlag, im IT-Netz jeden einzelnen Verbraucher (also jede Steckdose) mit separatem RCD auszustatten, um so gegen den abstrusen "Doppelfehler" zu schützen, hier aufgegriffen und normativ unterfüttert wird.

Zum Thema Erdung schreiben sie:
Sie wiesen auch eindeutig darauf hin, dass der Schutz durch automatische Abschaltung der Stromversorgung in den Systemen nach Art der Erdverbindungen (also im TT-, TN- und IT-System) zunächst prinzipiell möglich ist. Allerdings lässt sich diese Maßnahme aufgrund notwendiger Erdungen nur dann anwenden, wenn
eine Elektrofachkraft zur Verfügung steht. Das gilt insbesondere für die Errichtung einer Erdungsanlage. Für mobile Einsätze dürfte das keine Alternative sein.
Gruss Manfred
#53
Hallo Manfred, in dem verlinkten Artikel geht es um mobile Stromerzeuger, also z.B. wenn die Feuerwehr ein Notstromaggregat aufstellt und daran an langen Kabeln mehr als einen Verbraucher anschließt. Dann muss man auch "erden" im Sinne von leitfähig mit dem (Erd)Boden verbinden.
Wir sprechen hier über was anderes, leider wird die Verbindung mit dem Schutzleiter umgangssparachlich immer auch als "Erden" bezeichnet, "Schutzleitern" klingt ja auch merkwürdig.
PE-N Brücke hinter dem Wechselrichter mit anschließendem FI (A oder im Zweifel B) ist und bleibt die Technik der Wahl in Fahrzeugen und Booten, das sehen nicht nur Firmen wie Victron und Votronic so.
_Matthias, Nordwind gefällt dies
#54
Manfred, ich finde es schweirig, hier mit Dir über dieses Thema zu diskutieren. Wenn Du nicht die anderen Leser mit Deinen Aussagen verunsichern würdest, hätte ich schon längst aufgegeben. Ich habe bei Dir den Eindruck, dass Du zwar vom Fach bist und Dir sicher auch einige Vorschriften durchgelesen und einiges auswendig gelernt hast. Das Thema Wechselrichter im Wohnmobil ist aber in keiner Norm erschöpfend behandelt, also muss man in Eigenverantwortung, mit entsprechenden Kenntnissen und Erfahrungen eine Lösung erarbeiten.

Ich habe nochmal nachgedacht über Deinen Vorschlag mit dem isolierten Netz mit Isolationsüberwachung. Ich hatte ja in meinem letzten Beitrag (mehr oder weniger Dir zuliebe) geschrieben, dass man auch ein isloiertes Netz mit Isolationsüberwachung aufbauen kann, es aber teurer sei. Teurer stimmt auf jeden Fall.
Ich möchte aber auch aus anderen Gründen davon abraten. Der Aufbau eines IT-Netzes (hat nichts mit "Informationstechnologie zu tun, sondern ist die Bezeichnung für eine ungeerdete Netzform) ist sehr komplex. Die Abschaltbedingungen bei Auftreten eines zweiten Fehlers sind im Fahrzeug mit einem Wechselrichter in der hier üblichen Größe nicht mittels Leitungsschutzschalter einzuhalten. Man benötigt auch hier einen FI-Schalter und dann kann man sich den Versuch, ein verzweigtes, fest verlegtes Netz isoliert zu betreiben, sparen. Ein Netz mit Isolationsüberwachung macht tatsächlich nur in stationären Anlagen Sinn, die ständig von einer Elektrofachkraft überwacht und gewartet werden.

Zu Deinen letzten Aussagen, Manfred, noch ein paar Richtigstellungen. Dann soll es aber auch gut sein.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrZum FI: er schaltet nicht sicher ab. Der Grund ist der, dass bei niederohmiger Verbindung - das Fahrgestell ist aus Metall, die Leitungswege sind kurz - der Strom sehr schnell ansteigt. Bei spätestens 30 mA, eher bei der Hälfte, schaltet er ab. Die Schaltzeit ist auch kurz, aber weil es ein mechanischer Schalter ist, steigt der Strom bis zur Abschaltung unbegrenzt an. Ob man das immer überlebt, ist nicht sicher, daher sind FI zum Fehlerschutz nicht zugelassen, nur zum Zusatzschutz.
Der Strom steigt nicht unbegrenzt, sondern wird durch den Körperwiderstand begrenzt. Dieser Strom ist so kurz, dass keine Lebensgefahr besteht. Genau für diese Konstellation wurde der FI-Schalter (RCD) entwickelt.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrWarum bitte soll Schutztrennung im Fahrzeug "nicht möglich" sein?
Richtig lesen: Ich habe geschrieben, dass die Schutztrennung für eine feste Installation ungeeignet ist. Ein Gerät an einer Steckdose ist möglich, zulässig und sicher genug. Aber das hatten wir doch jetzt schon zur Genüge durchgekaut....
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrDurch das Gebastel habt ihr aber einen nicht abgesicherten Teil zwischen WR und RCD, manchmal geht der durchs halbe Womo von der Batterie zur Elektroverteilung.
Wir können davon ausgehen, dass die direkte Berührung ausgeschlossen ist, weil dieser Teil fest verlegt ist. Für den Fehlerfall der indirekten Berührung gibt es zwei Fälle:
1. Der N hat Masseschluss. Dann passiert überhaupt nichts.
2. Der Außenleiter hat Massechluss: Dann nimmt er das Poteintal der Fahrzeug-Karosserie an. Je nachdem, wie niederohmig der Fehler ist, wird der Wechselrichter abschalten. Für den Mensch besteht keine Gefahr.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrEine an sich sichere Anlage (IT-Netz) gelegentlich messtechnisch zu überprüfen ist nicht verkehrt.
Das ist richtig, aber Du hattest die fallweise Überprüfung anstelle einer wirsamen Schutzmaßnahme beschrieben. Zumindest hatte ich Dich so verstanden.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrUnzulässig ist die Verbindung, weil der Primärschutz (Isolierung) an einem Aussenleiter nicht mehr gewährleistet ist. Gefährlich ist es, weil der Fehlerschutz nicht mehr besteht. Ein Isolationsfehler kann auch blankgezogene Litze an einem Schraubanschluss sein. Sollte man im Prinzip sehen, löst aber den RCD nicht aus. Und im Womo schaut man nicht immer hin, wo man hinfasst. Auch dann nicht, wenn z.B. Besteck runtergefallen ist. Dazu kommt noch, dass du mit dieser Installation, die zwar nicht sehr komplex, aber völlig unnötig ist, solche Gefahrenpunkte noch zusätzlich schaffst.
An diesem Absatz ist so ziemlich alles falsch. Ich habe den Eindruck, Du hast anscheinend nicht verstanden, was Nullung und Potentialausgleich ist und warum die Nullung zwingend vor dem FI-Schalter erfolgen muss. Nur so viel: Durch die Verbindung mit dem Schutzleiter wird der betreffende Leiter zum Neutralleiter, ist kein Außenleiter mehr, hat keine Spannung gegenüber der Karosserie und seine Berührung (egal ob direkt oder indirekt) ist völlig ungefährlich. Und wenn der andere Leiter, also der Außenleiter berührt wird, löst der FI-Schalter aus.

Ich erahne Deine Intention, dass Dir die Schaffung von definierten Potentialen (N und L) suspekt ist, weil dann einer der beiden Leiter gezielt Spannung gegen die Karosserie führt. Mit einem isloierten System gibt es diese Spannung nicht. So weit richtig.
Das gilt aber nur so lange, wie kein unentdeckter Fehler auftritt. Der unentdeckete Fehler hat bei Betrieb eines einzelnen Gerätes, das direkt am Wechselrichter eingesteckt ist, eine hinreichend geringe Wahrscheinlichkeit. Das gilt nicht mehr bei einer festen Installation von 230 V-Leitungen. Ein zweiter Fehler würde dann zum Verhängnis. Lukas hat diesen Sachverhalt doch schon sehr schön und ausführlich beschrieben!
Dagegen hilft nur ein Fi-Schalter, weil die Isolationsüberwachung im Wohnmobil, das von elektrotechnischen Laien genutzt wird, nicht praktikabel ist. Und damit der FI-Schalter seine Arbeit tun kann, braucht er definierte Verhältnisse. Die Nullung (Verbindung eines Leiters, der damit zum Neutralleiter N wird, mit dem Schutzleiter und der Karosserie) muss vor dem FI-Schalter liegen, damit dieser auch alle Fehlerströme erkennen kann. Deshalb darf man die Nullung nicht dem Zufall überlassen, sondern muss definiert diese Brücke setzen.

Damit hast Du dann im Fahrzeug die gleichen Verhältnisse wie in einer Hausinstallation, die Du ja auch nicht in Frage stellst.

Gruß
Matthias
Luky, Viking Mic gefällt dies
#55
Matthias, ich danke dir für deine Beiträge, aber ich werde es auch dabei belassen. Ich hatte die Hoffnung, sinnvolle technische Beiträge oder hilfreiche Quellen wie Normen genannt zu bekommen. Stattdessen bekomme ich, wie bei diesem Thema üblich, die immer gleichen abstrusen Argumente vorgekaut, zusammen mit Hinweisen auf die eigene fachliche Qualifikation und persönlichen Angriffen. Ein schönes Beispiel von Cognitive Bias, gepaart mit Herdentrieb. Hier ein griffiges Beispiel:
_Matthias hat geschrieben: vor 1 Jahr Wir können davon ausgehen, dass die direkte Berührung ausgeschlossen ist, weil dieser Teil fest verlegt ist.
Das ist wirklich sehr geil. Die Hauptfehlerquelle einer direkten Berührung des verbleibenden Aussenleiters betrachten wir einfach mal nicht. Zur Erinnerung: da ist nur eine einfache Isolation dazwischen, in einem Fahrzeug. Da können Mäuse dran knabbern, oder Messer durchschneiden. Anschlüsse können aus den Klemmen gezogen werden, und Unfälle sowie (auch kleine) Brände können zu undefinierten Zuständen führen. In all diesen Fällen führt ein einzelner Fehler zu einer gefährlichen Situation. Kein Fehlerschutz, darf nicht sein. Darüber hinaus ist die Verbindung mit 12V (minus) unzulässig. Und RCD dürfen nicht zum Fehlerschutz eingesetzt werden, Elektroinstallation hinter einer Schuko-Steckverbindung ... wird alles beiseitegewischt. Was habt ihr noch mal gelernt?
Damit hast Du dann im Fahrzeug die gleichen Verhältnisse wie in einer Hausinstallation, die Du ja auch nicht in Frage stellst.
Danke für diese Quintessenz deines Irrglaubens. Ich sehe keinen Grund, von der höheren Schutzwirkung einer Schutztrennung auf das Niveau einer Hausinstallation zurückzubauen. Vor allem aber gibt es die folgenden Unterschiede:
- Keine Erdung im Womo (nicht nur die Sternmitte ist geerdet, in jedem Haus gibt es noch eine zusätzliche Erdung)
- Leitfähige "Bausubstanz" im Womo und kurze Leitungswege
- Im Haus hab ich kein 12 V-Netz, welches ich mit den 230 V zusammenschliesse, im Womo hab ich zwei
- ...

Ich verunsichere hier niemanden. Ein Wechselrichter ist eine mobile Stromquelle, genau wie ein Moppel, und sollte auch als solcher behandelt werden. Information ist freiwillig. Mein Ratschlag: Gekaufte Geräte einfach ordnungsgemäss benutzen. Ich rate keinen Laien zu Gebastel an stromführenden Leitern. Wer das trotzdem tun möchte, aufgrund von Halbwissen aus dem Internet, für das es keine einzige seriöse Quelle gibt: bitte gern. Ich lasse mich in Bezug auf den letzten Satz auch gern wiederlegen, aber nur mit einem einschlägigen Link.

Gruss Manfred
#56
Wir können ja abstimmen. Ich stimme für Lukas und Matthias.

Obwohl mir der Satz auch nicht gefällt:
_Matthias hat geschrieben: vor 1 JahrWir können davon ausgehen, dass die direkte Berührung ausgeschlossen ist, weil dieser Teil fest verlegt ist.
Luky, Mobildomizil gefällt dies
#58
Nordwind hat geschrieben: vor 1 JahrObwohl mir der Satz auch nicht gefällt:
_Matthias hat geschrieben:Wir können davon ausgehen, dass die direkte Berührung ausgeschlossen ist, weil dieser Teil fest verlegt ist.
Ich ging davon aus, dass dieses Stück Leitung sorgfältig angeschlossen und geschützt verlegt ist (so dass eben kein Messer drauffällt). Leitungsmaterial H07RN-F oder ähnlich widerstandsfähig. Da ganze noch in einem Isolierrohr verlegt, dann hätte ich da keine Bedenken. Die Fehler passieren viel häufiger an Steckdosen, beweglichen Leitungen, Geräten usw.
#59
Ich verstehe auch das Problem mit einer festen, sauber verlegten Leitung aus geeigneten Materialien nicht. Das ist schon eine sehr konstruierte Gefahr. Den RCD wurde ich aber auf jeden Fall möglichst nahe am Wechselrichter verbauen, z.B. in einem "wasserfesten" IP54 Kleinverteiler.
#60
Wenn ich nochmal kurz stören dürfte:

Hinter dem Wechselrichter ist bereits ein FI-LS (von mit aus RCD) verbaut.
(ABB Stotz S&J FI/LS DS202CA-B16).
Ich suche nur noch für den Landstromaschluss einen Weiteren.
Es geht um folgende Verbindung:
CEE-Steckdose - (FI/RCD) - MultiPlus 12/3000/120-16
Das MultiPlus dient als Ladegerät für die Lifepo4s.

Wegen Platzmangel an der angedachten Montagestelle suche ich eine kompakte Lösung für einen FI/RCD.
Zur Not wird es auch die Normalgröße, aber wenn ich die nehmen würde bräuchte ich ja jetzt nicht fragen.
Kennt jemand eine kompakte Lösung.
Am besten einfach mit einem Link zum Produkt, dann ist das Thema abgehakt. Sonst verschenke ich wieder drei Tage damit, so ein Ding auszusuchen. :dizzy_face:

@w112 Das Gehäuse sieht schonmal kleiner aus als mein verbautes hinter dem WR. Dann brächte ich dafür nur noch einen passenden FI/RCD.

Und nochmal der Hinweis, dass ich die Anlage nicht in Betrieb nehmen werde, bevor jemand Fachkundiges drübergeschaut hat.
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