Forum für Camper-Selbstausbauer!

Für angedachte, geplante, halbfertige und fertige Wohnmobilausbauten.

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#21
Wenn man mit einer DSLR oder sonst einer "richtigen" Kamera Einzel-Bilder für einen Zeitraffer macht, kommt was zusammen. Die Time-Lapses aus dem Handy und mit der GoPro funktionieren anders, auch kein RAW, und haben deswegen auch deutlich kleinere Dateigrößen.

2 Bilder pro Sekunde gleich 20 Bilder pro Minute? Sicher? ;-)

Anfangs hab ich auch gern TL mit der Nikon gemacht, aber das war mir dann doch irgendwann zu aufwendig. Aber schick sind sie, gerade, weil man das Flackern gut kompensieren kann!

Grüße
Christian
#22
Cruisemobile hat geschrieben: vor 2 Jahre
Warum willst du auf 30fps gehen? Das ist die Bildwiederholrate des NTSC Formats, z.b. Japan, Nord-, Mittel, und Teile Südamerikas? Wir haben aufgrund unseres 50Hz Stromnetzes eine Bildwiederholrate von 50i, 25p oder 50p etabliert. Würde mich interessieren.

Grüße
Mark
Ich hab es mit 25fps versucht aber das ist dann nicht so schön flüssig. Kannst ja mal eins von den Videos davor ansehen. Da hat es teilweise noch ganz schön geruckelt. Wenn ich jetzt auf Datemengen achten müsste würde ich vermutlich eher die Qualität des Bildes runterdrehen als die Framerate ... mag sein dass man das auch mit 25fps gut flüssig bekommt. Mit gefällts so aber besser. Man könnte die Fotos sicher auch in jpg aufnehmen aber dann fehlt mir der Bearbeitungsspielraum. Gerade bei wechselnden Lichtverhältnissen wäre jpg raus.
Ich hoffe dass ich dieses Jahr mehr dazu komme Zeitraffer zu machen. Ideen hab ich viele aber Auto ausbauen und damit rumgurken, zu Hause was tun, angeln gehen ... da bleibt nicht so viel Zeit.
#23
Wishbone hat geschrieben: vor 2 Jahre 2 Bilder pro Sekunde gleich 20 Bilder pro Minute? Sicher? ;-)
Grüße
Christian
korrigiert :thumbsup: :zany_face:
#24
Cruisemobile hat geschrieben: vor 2 Jahre Warum willst du auf 30fps gehen? Das ist die Bildwiederholrate des NTSC Formats, z.b. Japan, Nord-, Mittel, und Teile Südamerikas? Wir haben aufgrund unseres 50Hz Stromnetzes eine Bildwiederholrate von 50i, 25p oder 50p etabliert. Würde mich interessieren.
Ich bin zwar nicht gemeint, antworte aber trotzdem mal. Ich komme aus der Analogzeit und habe noch NTSC und PAL erlebt. Nachdem die Bildqualität dank inzwischen identischer Auflösung von FullHD und besser nicht mehr den Unterschied macht, finde ich einen höhere Framerate besser, da die Wiedergabe flüssiger wird.

30fps sind weltweit Standard, nur Europa muss mal wieder ein eigenes Süppchen kochen. Das bedeutet aber auch, das die Wiedergabegeräte für den Weltmarkt produziert werden und für Europa extra modifiziert werden. Sogar mein schon etwas in die Jahre gekommener Fernseher kann mit den 30/60er Videos problemlos umgehen, bei Monitoren ist das ebenfalls kein Problem. Da ich schon immer international gearbeitet habe, habe ich irgendwann beschlossen, dieses ständige Hin und Her nicht mehr mitzumachen. Da ich nicht professionell verkaufe, kann ich mir das auch leisten. :grimacing:

Ich hab auf NTSC gelernt und bleibe bei 30fps. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Chris
update71 gefällt dies
#25
ChrisChris hat geschrieben: vor 2 Jahre
30fps sind weltweit Standard, nur Europa muss mal wieder ein eigenes Süppchen kochen.

Chris
Erstens, die Aussage ist grundlegend falsch. Denn es gibt weltweit Landstriche die NTSC haben, andere haben PAL und wiederum andere sogar SECAM. Mal abgesehen davon: Das TV System wurde tatsächlich zuerst in Deutschland von Ferndinand Braun in Form der Kathodenröhre entwickelt.

Zweitens: hier geht es nicht um eine Religionsfrage wie Apple oder Android; Mercedes oder BMW; Sprinter oder Sevel. Da geht es um Technologie aus grauer Vorzeit. Man sollte sich nicht so abfällig äußern wenn man die technichen Hintergründe und Geschichte, also das WIESO, nicht kennt:

Drittens: Warum wir in verschiedenen Zonen unterschiedliche Framerates haben liegt nicht an der Willkür der Entwickler und deren "Süppchen". Das liegt schlicht und einfach an den Stromnetzen, dem Zeilensprungverfahren und dem Shannon-Theorem. Das kommt aus einer Zeit als es keine Quarztaktgeber gab. Da hat man die Taktgebung zur Bildfortschaltung über die Phasenwechsel des Stromnetzes gesynct. Man hat also jedes Mal wenn man wenn man ein Bild fortschalten wollte, dies getan, wenn unser Stromnetz die Phase gewechselt hat. Dies geschah in unseren Gefilden 50x pro Sekunde - 220v bei 50Hz. Zum Sehen eines flüssigen Bildes benötigt das menschliche Gehirn !mindestens! 16 Bilder. 16 Taktwechsel waren in unserem Netz nicht möglich. Bei einem 50Hz Netz gingen nur 25, 50 oder 100 Bilder. Das nächst Höhere zu 16 waren also 25 Bilder. Nun kommt das Shannon Theorem ins Spiel welches, vereinfacht ausgedrückt, sagt, dass man immer doppelt so hoch abtasten sollte wie man es wirklich braucht - aber wirklich nur stark vereinfacht. Heisst, ich brauche theoretisch 50 bewegte Bilder. In der damaligen Zeit von Röhren Fernsehern und Schwarzweiss war es aber nicht möglich 50 Vollbilder zu übertragen. Das ging über den Ether nicht. Also hat man die Bilder in Halbbilder zerlegt und hat gerade und ungerade Halbbilder abwechselnd übertragen. Wenn man diese Halbbilder (interlaced) zu Vollbildern, wie es heute üblich ist, zusammenfügt (de-interlacing) dann kommt man bei 25 Progressiven Bildern heraus. Nennt sich 25p.

In Ländern wie z. B. USA hatte man auch damals schon keine 220V mit 50Hz, sondern 110V mit ca. 60Hz. Es ist auch nicht exakt 60Hz sondern minimal langsamer. Das wurde in den USA halt parallel so entwickelt. Auch sie hatten keine Quarztaktgeber und mussten auch über die Phasenwechsel die Bilder fortschalten. Da sich 60 nicht durch 25 teilen ließ ging das aber nicht mit 25. Deshalb sind die dann auf 60 Halbbilder gegangen was progressiv 30 Vollbilder sind, aber auch nicht genau 30 sondern 29,95fps.

Ein weiterer Nachteil zu PAL - NTSC Zeit war, dass NTSC von der Auflösung kleiner also schlechter war. Ausserdem waren sowohl Seitenverhältnis, also auch Pixelseitenverhältnis anders. In Europa mit 30fps zu arbeiten ist also keine Glaubensfrage und auch keine Frage des eigenen Geschmacks, sondern einfach falsch. Punkt. Klar kann das jeder machen wie er will. Und im Zeitalter von HD und 4k wo sich wenigstens die Pixelseitenverhältnisse, Seitenverhältnisse und die Auflösung angeglichen haben spielt das auch weniger eine Rolle. Aber es bleibt fachlich gesehen dilletantisch. Natürlich kann mir auch keiner verbieten dass ich sage der Auto oder der Pfanne, aber es wird deswegen trotzdem nicht richtig, nur weil ich es kann.

Was unter Filmern ein weiterer Nachteil ist, ist dass man sich mit 30fps weiter von Kino-Look entfernt. Im Kino hatte sich mit 24 Bilder -> nach Shannon mit 48 Bildern ein System etabliert, das lange vor dem Zeilensprungverfahren für das TV entwicklelt wurde. Dort wurde das Bild in den Kameras und den Kinos von Hand "gecranked". Dieses "flüssige" was ihr bei 30fps sucht ist ein neuzeitliches Consumer-Phänomen das bei Profis verpöhnt ist, weil diese Konditionierung daher kommt, dass TV-Hersteller in den TVs einen sogenannten Kammfilter einsetzen und das 100Hz Verfahren, wo die 25 Bilder doppelt und nur halb so kurz gezeigt werden und dann intern auch ins Interlace Verfahren zurückgewandelt werden um auf eine "fake" Wiederholrate" von 100 zu kommen. Das entspricht bei einem Kinofilm wie dem neusten James Bond aber in keiner Weise dem was man in Sachen "Look" im Kino zu sehen bekommt, weil das was ihr als "ruckelig" bezeichnet der typische Film-Strobe ist, der die Hälfte der Bildcharakteristik im Kíno ausmacht. Aber da die Leute nach dem Kauf ihres TV diesen Kammfilter im Menü nicht abschalten (weil sie auch nicht wissen was das ist) sind sie nach kurzer Zeit auf dieses "ruhige" Bild konditioniert. Kamerahersteller geben sich aber bei nichts so viel Mühe, wie dabei, dem Kinolook nahe zu kommen wie nur möglich. Und die heutigen Kamera machen das mit HDR, 12Bit und 4K auch sehr gut. Die Probleme die ihr mit diesem Ruckeln habt, liegen, (so muss ich leider sagen) im Unvermögen des Filmers. Weil jemand der dies gelernt hat, der weiss dass er dies beim Filmen bedenken muss. Da muss man das Tempo der Protagonisten, Kamerabewegung und der Schwenks immer aneinander anpassen, dass das Ruckeln in der Bewegungsunschärfe verschwindet. Dann ist das Ruckeln kein Problem. Wenns ruckelt ist es unsachgemäß gefilmt, was ich in einem 100p Clip leichter verstecken kann als in ein einem 25p Clip.

Als jemand, der seit fast einen Vierteljahrhundert mit diesen Format Unterschieden beruflich zu kämpfen hat, der auch seit langem drauf drängt dass Dinge vereinheitlicht werden sollten, ist mir trotzdem klar, dass das nicht so einfach geht solange wir in unterschiedlichen Landstrichen unterschiedliche Infrastrukturen haben.

Ich wollte mit meinem Text hier niemanden abwerten, mich ärgert es nur wenn Leute nicht die ganze Info haben und sich trotzdem vorschnell äußern. Es ist auch keine Schande für dich @ChrisChris , dass du das so "gelernt" hast, sondern zeugt eher vom Unvermögen desjenigen, der dir das so beigebracht hat. Denn falsch bleibt falsch.

Viele Grüße
Mark
calalalaudio, update71, Nordwind und 1 andere gefällt dies
#26
Again what learned! :slight_smile:

Z.B. dass ich den Kammfilter bei meinem TV als allererstes ausgeschaltet hab, da mich dieses "ruhige" massiv stört.
Jetzt kenne ich die Hintergründe.
#27
@calalalaudio das stört dich weil du offenbar von den neuen TVs noch nicht verdorben wurdest. Ich stelle dir das Prädikat "Kinotauglich" aus :-)

Das ist das erste was ich bei einem neuen TV-Gerät mache:
1. Kammfilter AUS
2. 100Hz AUS
3. Rauschfilter AUS
4. alles was"Bildverbesserung" verspicht AUS
5. dann mit Burosch Charts das TV kalibrieren -> geht kinderleicht und kann mit ein bisschen Sorgfalt jeder

UND DANN, bin ich so nah es geht dran, den Film so zu sehen wie Regisseur und Color-Grading-Artist das vorgesehen haben :-)

Cheers
Mark


PS: gerade der Rauschfilter richtet im Bild viel Schaden an und ist oftmals unnötig wenn die Schwarzwerte im Bild richtig kalibriert sind!! Dann verspielt sich ein Großteil des Rauschens.
#28
Cruisemobile hat geschrieben: vor 2 Jahre Drittens: Warum wir in verschiedenen Zonen unterschiedliche Framerates haben liegt nicht an der Willkür der Entwickler und deren "Süppchen". Das liegt schlicht und einfach an den Stromnetzen, dem Zeilensprungverfahren und dem Shannon-Theorem. .....
... sehr gut erklärt und kann ich bestätigen :thumbsup:
Cruisemobile hat geschrieben: vor 2 Jahre Die Probleme die ihr mit diesem Ruckeln habt, liegen, (so muss ich leider sagen) im Unvermögen des Filmers. Weil jemand der dies gelernt hat, der weiss dass er dies beim Filmen bedenken muss. Da muss man das Tempo der Protagonisten, Kamerabewegung und der Schwenks immer aneinander anpassen, dass das Ruckeln in der Bewegungsunschärfe verschwindet. Dann ist das Ruckeln kein Problem. Wenns ruckelt ist es unsachgemäß gefilmt, was ich in einem 100p Clip leichter verstecken kann als in ein einem 25p Clip.
... und auch etwas Technik. Dh hier könntest Du mal die 180° Regel für Videofilmer mit reinpacken als Erklärung (ich gehe mal davon, dass Dir der Begriff bekannt ist), dann wäre es komplett "abgerundet" :wink: . Und die Jungs wüßten auch gleich wieso es sinnvoll ist, tagsüber auf die Drohne einen ND Filter draufzuschrauben.
#29
Mark, schön geschrieben und offenbar auch fachlich korrekt. Klingt als weißt du wovon du redest. Danke für diese Informationen!
Ich werde trotzdem weiterhin dilletantisch meine 30fps in den Zeitrafferfilmen machen :grin:
Das kann man m.M.n. auch nicht mit "richtigem" Filmen vergleichen ... von daher hab ich beim "falsch " machen auch kein schlechtes Gewissen.
Wenn ich mal filmen sollte werde ich mich aber an deine Aussagen erinnern und das entsprechend umsetzen.
#30
@ben-71 Ich denke, dass du auf den Global Shutter raus willst, der das mechanische Pendant zum elektronischen Shutter angeht, komme ich gleich dazu.

180° GRad Regel
Die 180° Regel ist aber was ganz Anderes und hat mit der Handlungsachse zu tun. Man stelle sich ein Zwiegespräch zweier sich gegenüberliegender Personen vor. Will man das Zwiegespräch filmen stellt man sich eine Rote Linie vor die zwischen den beiden Personen gezogen ist und diese von Brust zu Brust verbindet. Nun filme ich das mit zwei Nahaufnahmen und einer Halbtotalen. In der Halbtotalen etabliere ich die Szenerie in dem man beide Protagonisten sieht. Man etabliert die Gesprächssituation als solche, und je weiter die Totale gefasst ist, desto mehr erzähle ich sogar noch wo diese stattfindet. Dann schneide ich auf die beiden Nahaufnahmen die jeweils auf die Gesichter aus der Richtung des Anderen mit des schulter im Anschnitt gefilmt ist (Over Shoulder). Damit zeige ich Intimität und Emotion.

Dabei muss ich mich IMMER für eine Seite der roten Linie entscheiden und darf nie mit einer einstellung auf die andere Seite wechseln. Filme ich von der gleichen Seite der roten Linie jeweils die Gesichter aus der Position des anderen dann wird eine Person von links ins Bild und die Andere von rechts in Bild sehen. Selbst wenn ich das nacheinander schneide sehe die sich "theoretisch" an. Filme ich aber den einen von links der roten Linie und den anderen von gegenüber auf der anderen Seite der roten Linie, dass sehen beide in die gleiche Richtung. Das wäre ein sogenannter Achsensprung. Das verwirrt den Zuschauer.

Aber jetzt mal zum Shutter, ich denke dass du das wissen wolltest:
In alten analogen Filmkameras war Celluloid Film der durch Licht "belichtet" werden musste. Dazu war in der Kamera eine rotierende Scheibe mit einer Verschiebbaren Öffnung vor dem Lichtschacht des Films - die Ringumlaufblende. Bei einer Bildwiederholrate von 25fps, stellte man diese auf 180° Grad ein. Heisst, sie war so eingestellt, dass die Hälfte der Scheibe offen war. Diese Umlaufblende machte pro Bildweiterschaltung 1 Umdrehung. Das war der perfekte Kompromiss aus Lichtstärke und Bewegungsunschärfe. Hatte man die Umlaufblende z.b. auf 45° eingestellt, dann war da quasi nur ein kleiner "Tortenstück" offen, dass 1x an unserem zu belichtenden Bild vorbei kommt und Licht einfallen lässt. Da dies kürzer ist, als 180° fällt 1. weniger Licht ein, das Bild ist dunkler, und 2. die Zeit ist viel kürzer und somit verwischt das Bild weniger.
In elektronischen Videokameras gibt es dieses Bauteil nicht, dort wird der Dauer des Lichteinfalls elektronisch geregelt und wird nicht in °Grad angegeben, sondern als Zeitwert. Das Equivalent zur 180° Umlaufblende bei 25fps ist 1/50sek. Dabei nimmt der Senoser für exakt die gleiche Zeitdauer Licht auf, wie bei der analgoen Kamera die Umlaufblende brauchen würde um ihre 180° Öffnung am Lichtschacht des Films vorbeizuführen.

Dieser Wert ist extrem wichtig wird aber leider von Hobbyfilmern oft vernachlässigt, oder gar falsch eingesetzt. Das hat im Prinzip auch mit dem vorigen Post zu tun als es um die Bildwiederholungsrate und das "Rückeln". Da man, z. b. in der Dämmerung bei schlechten Lichtverhältnissen, bei 25fps mit einem Wert von 1/25 mehr Licht in die Kamera lassen kann um ein helleres Bil zu bekommen, nutzen viele dies um heller belichten zu können. Dass dabei aber viel mehr Bewegungsunschärfe entsteht sehen die Bilder oftmals seltsam aus. Deswegen sollte man solche Anpassungen immer über die Empfindlichkeit regeln - die ISO. Andere wiederum versuchen bei schnell bewegten Objekten den Shutter auf 1/200 zu stellen um smoothere Schwenks hinzubekommen. Das sieht aber extrem un-filmisch und amateurhaft aus. Wenn man einen szenischen Look anstrebt bleibt der Shutter bei 25fps IMMER bei 1/50. Wechsle ich hingegen auf 50p dann muss ich den Shutter auf 1/100 stellen, weil ich pro Bild ja nur noch die Hälfte der Zeit habe. Immerhin belichte ich jetzt nicht mehr 25 Bilder, sondern die doppelte Menge an Bildern in einer Sekunde. Also darf ich diese auch nur noch halb so lange belichten um eine realistische Bewegungsunschärfe bekomme.
Wie bei jedem Handwerk gilt, ich darf die Regeln brechen wenn ich sie 100% verstanden habe. Ich breche sie z. B. oft wenn ich Material filmen muss, wo ich nicht verhindern kann, dass dieses stark erschüttert wird und ich es hinterher stabilisieren muss. Film ich dieses Gerüttel mit 1/50 dann bekomme ich zwar das Material später geometrisch stabilisiert,, aber das Bild wird an den Stellen wo das Bild erschüttert war verschwimmt, Das ist die Bewwegungsunschärfe, die bekomme ich beim Stabilisieren nicht weg. Die bleibt leider drin. Deshalb stelle ich den Shutter auf 1/200 und bekomme Bilder die zwar seltsam aussehen weil quasi keine Bewegungsunschärfe enthalten ist, aber wenn ich diese dann stabilisiere sind dies absolut ruhig OHNE verschwommene Passagen. DANACH gebe ich einen Motionblur-Filter drauf und erzeuge in der Nachbearbeitung wieder den natürlichen Look.

Langsam wird ein Videofilmer Forum draus hier :-)

Cheers
Mark
Gabriel gefällt dies
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