Forum für Camper-Selbstausbauer!

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von _Matthias
#11
Wenn Du die N-PE-Brücke direkt am Wechselrichter machst und danach den zweipoligen Netzvorrangschalter setzt (mit zwangsgeführten Kontakten), dann hängt ja der Wechselrichter völlig in der Luft bei Landstrom-Anschluss. Damit spielt die Brücke bei Landstrom überhaupt keine Rolle. Nur bei Stellung "Wechselrichter" der Vorrangschaltung wird die Brücke wirksam. Das passt doch.

Victron hat das Erdungsrelais ja auch nur bei den Multiplus-Geräten eingebaut. Bei einfachen Wechselrichtern gehen sie wohl auch davon aus, dass Du die Brücke problemlos selbst setzen kannst. Die Multiplus-Geräte haben die Eigenschaft, dass der Wechselrichter synchron zum Landstrom zuspeisen kann, wenn die Landstrom-Absicherung nicht für den Bedarf reicht. Hier muss also der Wechselrichter auch dann verbunden sein, wenn Landstrom eingesteckt ist, und in diesem Zustand darf natürlich die Brücke nicht aktiv sein. Deshalb geht es bei den Multiplus nur mit dem eingebauten Erdungsrelais. Aber, wie gesagt, bei einem separaten Wechselrichter kein Problem. Du schaltest die Brücke ja zusammen mit dem Wechselrichter zu oder weg.

Gruß
Matthias
Luky, Nordwind gefällt dies
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von Luky
#12
Danke Matthias, da hast du Recht, wobei ich mir das mit dem parallelen Betrieb von Wechselrichter (als USV für IT und Messtechnik) und Landstrom nochmal genauer anschauen muss. Wird etwas aufwändiger, wenn man nur einen Teil der Steckdosen zwischen Landstrom und Wechselrichter umschalten will, ein Teil immer am Landstrom hängt (oder halt stromlos ist) und ein Teil immer am Wechselrichter hängt.
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von _Matthias
#13
Eigentlich nicht kompliziert:
Die Steckdosen, die nur Landstrom haben sollen, sind fest mit der Einspeisung verbunden. Ob Du da einen RCD dazwischen hängen willst, oder Dich auf die Landinstallation verlassen willst, ist Deine Enscheidung. Ich würde einen eigenen einbauen.
Parallel zu diesen Steckdosen geht die Zuleitung zur Nietzvorrangschaltung, Eingang "Landstrom". An deren Ausgang dann die umschaltbaren Steckdosen.
Der Wechselrichter bekommt die N-PE-Brücke wie schon gesagt. Dahinter kommt ein RCD. Von dort verzweigst Du einerseits zu den Steckdosen, die nur vom Wechselrichter gespeist werden sollen und andererseits zum Eingang "Wechselrichter" der Netzvorrangschaltung. Am Ausgang der Netzvorrangschaltung brauchst Du keinen RCD mehr, weil ja entweder der vom Landstrom-Eingang oder der vom Wechselrichter wirksam ist.

Du musst natürlich schauen, dass alles zweipolig geschaltet wird und die verschiedenen N nicht versehentlich miteinander verbunden werden. Aber ich denke, das sollte Dir klar sein ;-)

Gruß
Matthias
Luky gefällt dies
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von Luky
#14
Ist mir schon alles klar, ich suche gerade Komponenten... Bin am überlegen, mir gleich einen Brandschutzschalter einzubauen, gibt es auch als Kombigerät.
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von Viking Mic
#15
_Matthias hat geschrieben: vor 1 Jahr Eigentlich nicht kompliziert:
Die Steckdosen, die nur Landstrom haben sollen, sind fest mit der Einspeisung verbunden. Ob Du da einen RCD dazwischen hängen willst, oder Dich auf die Landinstallation verlassen willst, ist Deine Enscheidung. Ich würde einen eigenen einbauen.
Parallel zu diesen Steckdosen geht die Zuleitung zur Nietzvorrangschaltung, Eingang "Landstrom". An deren Ausgang dann die umschaltbaren Steckdosen.
Der Wechselrichter bekommt die N-PE-Brücke wie schon gesagt. Dahinter kommt ein RCD. Von dort verzweigst Du einerseits zu den Steckdosen, die nur vom Wechselrichter gespeist werden sollen und andererseits zum Eingang "Wechselrichter" der Netzvorrangschaltung. Am Ausgang der Netzvorrangschaltung brauchst Du keinen RCD mehr, weil ja entweder der vom Landstrom-Eingang oder der vom Wechselrichter wirksam ist.

Du musst natürlich schauen, dass alles zweipolig geschaltet wird und die verschiedenen N nicht versehentlich miteinander verbunden werden. Aber ich denke, das sollte Dir klar sein ;-)

Gruß
Matthias
Hatt da jemand einen kleinen Schaltplan, wie in etwa diese Lösung aussehen sollte...? :relaxed:

Gruss
Mic
#16
_Matthias hat geschrieben: vor 1 Jahr Wenn Du die N-PE-Brücke direkt am Wechselrichter machst und danach den zweipoligen Netzvorrangschalter setzt (mit zwangsgeführten Kontakten), dann hängt ja der Wechselrichter völlig in der Luft bei Landstrom-Anschluss.
Eigentlich nicht. Bei einem schutzgetrennten WR würde er völlig in der Luft hängen. Mit einer Bastelbrücke PE-N verbindest du auch den WR-Ausgang mit dem Landstrom über die N. Das ergibt im Relais der NVS, wo die Phasen umgeschaltet werden, eine Differenz von über 600 V in der Spitze. Muss man wollen. An diese Komplikation habe ich noch gar nicht gedacht, du sicher auch nicht.

Ein RCD hinter dem Landstromeingang (besser ein RCBO) ist seit 2010 vorgeschrieben, das würde ich auch nicht anders bauen und auch nur bedingt als "freiwillig" ansehen.

Gruss Manfred
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von _Matthias
#17
Der RCD oder RCBO bringt Dir aber auch nicht die volle Sicherheit bei defektem Landstromanschluss. Du hast keine Gewähr dafür, dass der Schutzleiter angeschlossen ist. Besser wäre, ein PRCD-S in der Zuleitung, den man außerhalb des Fahrzeugs hängen lässt (für die Nicht-Elektriker: Das ist ein Personenschutzschalter in der Leitung, den man in die Hand nehmen muss und eine Taste drücken, um ihn einzuschalten. Der prüft alle Leiter der Zuleitung einschl. Schutzleiter auf korrekten Anschluss). Außerhalb deshalb, weil er dann auch bei einem Fehler in der Durchführung ins Fahrzeug abschaltet.

Ja, Du hast Recht, wenn der Wechselrichter eingeschaltet ist, können 460 V eff (je nach Phasenlage) an den Relaiskontakten anliegen. Hatte ich auch nicht bedacht. Muss man prüfen, ob das Relais dafür ausgelegt ist. Oder über ein Schütz/Relais den Landstrom nur zuschalten, wenn der Wechselrichter abgeschaltet ist.
Oder einfacher: Ein Victron Multiplus nehmen :innocent:

Gruß
Matthias
#18
_Matthias hat geschrieben: vor 1 Jahr Der RCD oder RCBO bringt Dir aber auch nicht die volle Sicherheit bei defektem Landstromanschluss.
Das ist richtig. Meine Herangehensweise ist da eher: das ist normativ so vorgegeben, damit Stand der Technik. Wenn man das so baut, kann einem niemand ans Bein pinkeln, sollte mal was passieren. Der RCBO braucht wenig Platz und ist einfach zu installieren, daher würde ich dazu raten. Separate FI und LS gehen genauso, umbauen bringt keinen Vorteil, sollte man das schon so haben.
Ja, Du hast Recht, wenn der Wechselrichter eingeschaltet ist, können 460 V eff (je nach Phasenlage) an den Relaiskontakten anliegen. Hatte ich auch nicht bedacht.
Dürfte ja nicht schlimm sein, gibt halt vielleicht mal ein paar Funken im Gehäuse. Oder der FI vom Landstrom fliegt beim Einstöpseln raus, wegen der Leitungskapazitäten, und man fragt sich, wo der Fehler ist. Dabei hat man den Fehler selber eingebaut.

Bei einem schutzgetrennten Netz bleibt ein beliebiger Fehler folgenlos. Gegen zwei Fehler kann man mit RCD absichern, indem man jeden Verbraucher einzeln absichert - oder, für Supersparsame, "ab dem zweiten", also einen RCD spart. Das ist (zu meiner eigenen Überraschung) sogar normgerecht und der Weg der Wahl, wenn man es supersicher ohne Isowächter haben will. Dagegen führt der absichtliche Einbau eines Fehlers - nichts anderes ist die PE-N-Brücke - zu einer kaum überblickbaren Situation. Das wird durch die einpolige Verbindung mit Landstrom, mit dem 12V-Netz des Aufbaus und des Fahrzeugs (!) nicht besser. Da gibt es (unwahrscheinliche) Fehlerszenarien, die einem 230V auf die Steuerelektronik geben. Die ist meines Wissens dafür nicht ausgelegt, aber vielleicht gibt es ja hier irgendwann einen Erfahrungsbericht.

Gruss Manfred
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von Luky
#19
Manfred, hör bitte mal auf mit deinem isolierten Netz mit oder ohne Isowächter! Das ist kein Spielzeug, das in Laienhände gehört, sondern eine nicht ohne Grund nur in speziellen Settings vorteilhafte Spezialanwendung. Kein ernstzunehmender Hersteller verbaut sowas in einem Wohnmobil, obwohl es laut dir ja sooooo viel sicherer und toller und was auch immer ist. Warum wohl? Alles Idioten?
Ein Geisterfahrer? Nein! Hunderte!!!!
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von _Matthias
#20
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrGegen zwei Fehler kann man mit RCD absichern
Kann man?

Genau das ist der Grund für den Einbau des "Fehlers", wie Du es nennst (die N-PE-Brücke vor dem RDC):
Dass beide Fehler hinter dem RCD auftreten - die Wahrscheinlichkeit dafür ist wesentlich höher als einer vor und einer hinter dem RCD, denn der RCD sollte möglichst nahe dem Wechselrichter eingebaut werden (hatten wir ja schon) und die beweglichen Leitungen sowie die Geräte selbst befinden sich natürlich auch hinter dem RCD.
Also: Bei Deinem Vorschlag werden beide Fehler höchstwahrscheinlich hinter dem RCD liegen ......

...... und dann ist er wirkungslos!

Er kann dann nämlich nicht mehr zwischen Nutzstrom und Fehlerstrom unterscheiden, weil mangels Verbindung eines aktiven Leiters mit Masse vor dem RCD kein Strom "am RCD vorbei" zurückfließen kann. Da kannst Du Dir den RCD auch gleich sparen im potentialfreien Netz. Der erste Fehler bleibt wirkungslos und unerkannt, der zweite lässt sich nicht abfangen.

Vorschlag: Skizziere Dir mal Dein System, zeichne hinter dem RCD zwei Fehler ein und versuche einen Pfad für den Fehlerstrom zu finden, der den RCD umgeht. :thinking: Dann dürfte Dir klar werden, dass das nicht funktioniert.

Liebe Grüße vom Murmeltier :wink: