Forum für Camper-Selbstausbauer!

[Feuerotti]

Tim hatte ja auch nach dem Kabelquerschnitt gefragt. Leider ist diese Frage bisher nicht beantwortet worden. Ich habe nämlich die gleiche Frage. In meinem Ducato ist die gesamte Elektrik einschließlich Ladebooster am hinteren Radkasten verbaut worden. Ich habe von der Starterbatterie zum Ladebooster ein 16mm2 Kabel verlegt. Zusätzlich neben der Plus Leitung auch noch ein Minus Kabel in 16mm2. Würde das reichen als Massepunkt für die gesamte Elektrik.?
Gruß Ulli

[_Matthias]

Ja.

[farnham]

Bei Fahrzeugen ist es üblich, den Minuspol der Gleichstrom-Anlage (12 V oder 24 V) mit der Karosserie zu verbinden. Man verwendet die Karosserie als Leiter und spart sich so erhebliche Mengen an Kupferdraht. Sicherheitsgründe gibt es hierfür nicht, weil die Spannung unter 60 V (Gleichspannung) liegt und damit für den Menschen als ungefährlich gilt.

Ich denke, dass kann man so nicht unkommentiert stehen lassen. Der Kabelquerschnitt muss mindestens so bemessen sein, wie die stärkste Plus-Leitung. Der Grund ist doch ein Sicherheitsgrund: Wenn die 70qmm-Plusleitung irgendwie Kontakt zur Fahrzeugmasse bekommt und beispielsweise mit 150A abgesichert ist, wird die 2.5qmm-Verbindung von der Masseschiene zur Fahrzeugmasse - was für den 230V-Schutzleiter oft ausreichen dürfte - im wahrsten Sinne des Wortes in Rauch aufgehen. Ein ausreichend dickes Massekabel zu einem tragfähigen Massepunkt würde hingegen dazu führen, dass die 150A-Sicherung fliegt.

Anekdote am Rande: auch durchaus selbständig denkende, nicht-chinesische Hersteller haben an der Stelle manchmal nicht zu Ende gedacht und bauen einen lumpigen M6-Schweißbolzen (Stahl) ans Blechgehäuse eines Wechselrichters mit M8-DC-Anschlüssen (Kupfer) für 95qmm - und das auch noch viel zu dicht ans DC-Plus. Den Unterschied in der Stromtragfähigkeit würde ich aus dem Bauch heraus mal auf einen Faktor 10 schätzen. Gleichzeitig schreiben sie korrekterweise gleiche Querschnitte vor. Die Farbe des wertigen Blechgehäuses verschweige ich jetzt mal lieber...

[_Matthias]

Oh Holger, das hast Du ein Bisschen aus dem Zusammenhang gerissen:

Die Tatsache, dass der Minuspol der allermeisten Fahrzeugverdrahtungen auf Massepotential liegt, ist nicht sicherheitsrelevant, sondern hat funktionale Gründe. Darum ging es bei der Eingangsfrage von Tim. Dass diese Verbindung natürlich im passenden Querschnitt gemacht werden muss, steht außer Frage, ist bei Tim auch so gemacht und nicht Thema der Erörterung in diesem Thread.

auch durchaus selbständig denkende, nicht-chinesische Hersteller haben an der Stelle manchmal nicht zu Ende gedacht und bauen einen lumpigen M6-Schweißbolzen (Stahl) ans Blechgehäuse eines Wechselrichters mit M8-DC-Anschlüssen (Kupfer) für 95qmm - und das auch noch viel zu dicht ans DC-Plus. Den Unterschied in der Stromtragfähigkeit würde ich aus dem Bauch heraus mal auf einen Faktor 10 schätzen.

Für den 12 V (oder 24 V) Gleichstromkreis ist der Anschluss des Gehäuses des Wechselrichters unerheblich. Der M6-Bolzen am Gehäuse ist für den Potentialausgleich des 230 V-Stromkreises vorgesehen. Hierfür ist er sowohl elektrisch als auch mechanisch mehr als ausreichend.

Gruß
Matthias

[calalalaudio]

Bei Fahrzeugen ist es üblich, den Minuspol der Gleichstrom-Anlage (12 V oder 24 V) mit der Karosserie zu verbinden. Man verwendet die Karosserie als Leiter und spart sich so erhebliche Mengen an Kupferdraht. Sicherheitsgründe gibt es hierfür nicht, weil die Spannung unter 60 V (Gleichspannung) liegt und damit für den Menschen als ungefährlich gilt.

Das heißt, wenn wie bei mir alle Minusleitungen auf die Busbar laufen und von dort zur Batterie, könnte ich mir eigentlich die Verbindung der Busbar an die Karrosserie sparen?

[Jumper]

Ja.


Aber so viele Leute haben so unfassbar viel Bock auf diese 50 cm Kabel, dass ich das nicht mehr ausrede
Technisch und Wirtschftlich entsteht dadurch auch nichtmal ein Schaden. Es ist aber überflüssig

[farnham]

Für den 12 V (oder 24 V) Gleichstromkreis ist der Anschluss des Gehäuses des Wechselrichters unerheblich. Der M6-Bolzen am Gehäuse ist für den Potentialausgleich des 230 V-Stromkreises vorgesehen. Hierfür ist er sowohl elektrisch als auch mechanisch mehr als ausreichend.

Eben genau nicht, bzw nicht nur. Er ist auch gleichzeitig der (einzige) Schutz bei ungewolltem internen Kurzschuss zwischen DC+ und Gehäuse. Ist dieser Anschluss gleich stark ausgelegt, fliegt die DC+-Sicherung. Ist er schwächer, raucht bzw. brennt die zu schwache Masseleitung im Kurzschlussfall. Deswegen schreibt das Handbuch bzw. die Referenzbeschaltung hier auch richtigerweise zwingend den gleichen Querschnitt vor. Ein solcher interner Kurzschluss braucht bei einem nicht galvanisch isolierenden Inverter nicht allzu viel Fantasie.

[Bastelfreak]

Ich hab den Eindruck, hier reden einge aneinander vorbei.
Kein einziges Schaltbild, aber viele Begriffe.
Ein sauberes Schaltbild als Diskusionsgrundlage und schon herrscht Klarheit.

Gruß Manfred

[_Matthias]

Eben genau nicht, bzw nicht nur. Er ist auch gleichzeitig der (einzige) Schutz bei ungewolltem internen Kurzschuss zwischen DC+ und Gehäuse. Ist dieser Anschluss gleich stark ausgelegt, fliegt die DC+-Sicherung. Ist er schwächer, raucht bzw. brennt die zu schwache Masseleitung im Kurzschlussfall. Deswegen schreibt das Handbuch bzw. die Referenzbeschaltung hier auch richtigerweise zwingend den gleichen Querschnitt vor. Ein solcher interner Kurzschluss braucht bei einem nicht galvanisch isolierenden Inverter nicht allzu viel Fantasie.

Wenn Du nicht in Rätseln geschrieben hättest, welches Gerät Du meinst, hätte ich vorher in dessen Handbuch schauen können.
Ok, Du sprichst von einem nicht potentialgetrennten Gerät. Das macht aber noch weitaus mehr Probleme als das von Dir dargestellte Szenario. Du hast Recht, der von Dir beschriebene Fall könnte eintreten. Ich hielt ihn bisher bei einem gut konstruierten, potentialgetrennten Gerät für sehr unwahrscheinlich.

Nenne doch bitte das Gerät und wir schauen "zusammen" in dessen Handbuch.

Nebenbei bemerkt: Ich würde dann eher eine Verbindung vom Gehäuse zu DC- mit passendem Querschnitt machen, als den Gehäuse-Schutzleiter mit so großem Querschnitt zu verlegen.

Gruß
Matthias

[Tim80]

Ach du meine Güte
Da passt man mal nicht auf und schon überschlägt sich alles!! Vielen Dank, für die fleißigen Antworten... auch wenn mich einige davon verwirren. Zum besseren Verständnis habe ich mal meinen Elektrobereich hochgeladen. Alle PlusLeitungen laufen zum Imaxx und von dort geht eine 50er Leitung zur Versorgungsbatterie. Die Minusleitungen laufen zur Busbar und von da zum Messshunt, der wiederum mit der Versorgungsbatterie verbunden ist. Oben links ist der Ladebooster, der mittels Plus und Minus mit der Starterbatterie verbunden ist (16er Leitung). Ich hoffe, das ihr es jetzt besser versteht.
Gruß Tim