Forum für Camper-Selbstausbauer!

Für angedachte, geplante, halbfertige und fertige Wohnmobilausbauten.

Batterien, Kabel, Schalter, Steckverbindungen, Schalter, RCD(FI), LS, Anzeigen, Beleuchtung, etc...
  • Benutzeravatar
  • Benutzeravatar
  • Benutzeravatar
#41
Schade, dass du so zum gefährlichen Halbwissen beiträgst. Ein paar Fakten:
- Das von dir beschriebene IT-Netz (Schutztrennung) ist von sich aus sicher, jedenfalls sicherer als 90% der Hausinstallationen
- Mangels Erdung ist es in Fahrzeugen alternativlos, alle E-Autohersteller bauen so.
- Natürlich hat auch das IT-System einen Schutzleiter (grün/gelb), der alle Gehäuse elektrisch verbindet und so auch vor dem absurd unwahrscheinlichen Doppelfehler schützt. Was es nicht gibt, ist ein Neutralleiter. Dieser liesse sich nur durch eine normgerechte Erdung herstellen, das ist im Fahrzeug unmöglich.
- Wer auf hohes (professionelles) Schutzniveau wert legt, betreibt nur ein Gerät, oder beliebig viele mit Schutzisolation, oder installiert einen Isowächter. Damit hat man dann schon OP-Standard erreicht, was ich für übertrieben halte. Verkehrt ist es aber nicht.
- Durch Verbindung eines Aussenleiters mit PE legst du Potential auf Schutzleiter und Karosserie. Das bedeutet: wird der andere Aussenleiter berührt, bekommt man einen Schlag. Es gibt keinen Fehlerschutz mehr. Dieser Schlag wird in üblichen (aber nicht allen) Fällen den verbastelten RCD auslösen, was hoffentlich die Folgen mindert.
- Es gibt wirklich keine Möglichkeit, im Inselnetz sinnvoll einen RCD unterzubringen. Die vorgeschlagene Nutzung als Billig-Isoüberwachung funktioniert nicht und ist lebensgefährlich.
- Wenn man sparen will, kann man einen der billigen Steckdosentester als Isoüberwachung nehmen: nur die mittlere LED darf leuchten. Oder man überprüft die Anlage gelegentlich mit einem Isolationstester, zB parallel zur Gasprüfung.

Gruss Manfred
#42
Nein! Einfach nur NEIN!
Ich lege nicht einen Außenleiter auf Karosserie, sondern den SCHUTZLEITER! N, L und PE sind nach dem Wechselrichter getrennt geführt.
Der FI ist keine Isolationsüberwachung, er macht im von mir beschriebenen Fall genau das, was er soll und das, für was er entwickelt wurde!
Im IT Netz darf ohne weitere Maßnahmen nur EIN Gerät betrieben werden.
#43
Kurze Vorbemerkung: Ich schreibe der einfacheren Lebarkeit wegen im Folgenden "FI-Schalter", wohl wissend, dass der seit längerem "RCD" heiißt und es auch noch einige Untervarianten davon gibt, die dann auch spezielle Bezeichnungen haben. Der Name "FI-Schalter" hat sich so eingebürgert, dass er auch heute noch vielfach verwendet wird und manch ein Leser kennt ihn vielleicht auch nur unter diesem Namen.

Gut erklärt, Lukas @Luky
(bis auf die "Übersetzung" von TN-S, aber das ist Nebensache)
Wer es genau wissen will: Das T an erste Stelle bedeutet, dass der Neutralleiter in der Trafostation geerdet ist. Das N an zweiter Stelle bedeutet "Nullung", das heißt, in der Verbraucheranlage ist der Neutralleiter mit dem Schutzleitersystem verbunden. Das -S bedeutet, dass ab Hauptverteiler der Verbraucheranlage Neutralleiter und Schutzleiter getrennt geführt sind.
Luky hat geschrieben: vor 1 JahrDann kommt der FI der ins Spiel. Er überwacht den Stromfluss über die Schutzerde. Wenn dort mehr Strom fließt als erlaubt (die typischen 30mA), weil z.B. eine Person einen Leiter und den Schutzleiter berührt, schaltet er sofort aus, hoffentlich, bevor ernste Verletzungen passiert sind.
Mehr noch: Sobald ein Außenleiter (also ein gegen Erde bzw. in unserem Fall gegen Karosserie spannungsführender Leiter) mit einem geerdeten (bzw. mit Masse verbundenen) Teil in Berührung kommt, löst die FI-Schalter aus. Dazu reicht auch schon eine relativ hochohmige Verbindung, es müssen nur mindestens 30 mA fleißen. Und auch, wenn hinter dem FI-Schalter der Neutralleiter mit dem Schutzleiter oder der Karosserie eine Verbindung hat, wird der FI-Schalter auslösen, sobald in diesem Stromkreis ein nennenswerter Strom fließt. (Der Strom teilt sich dann nämlich auf in den Neutralleiter (wo er fließen soll) und den Schutzleiter und umgeht somit teilweise den FI-Schalter, was diesen zum Auslösen bringt. Ihr seht, auch ein FI-Schalter arbeitet schon als Isolationsüberwachung, ohne dass eine Person eine spannungsführende Stelle berührt.
Luky hat geschrieben: vor 1 JahrDer FI kann prinzipbedingt nicht verhindern, dass Personen sowohl N als auch L gleichzeitig berühren. Dann fleißt der Strom durch den Körper wie durch einen legitimen Verbraucher.
Das ist im Fahrzeug genau die gleiche Situation wie im Haus. Der FI-Schalter kann jedoch sogar in dieser Situation helfen: Wenn nämlich die Person mit Erde in Berührung steht (oder in unserem Fall mit der Karosserie), was meistens der Fall sein wird, dann wird ein Teil des Stromes über die Erde bzw. die Karosserie abgeleitet. Wenn dieser Anteil mehr als 30 mA ist, löst der FI-Schalter aus.
Luky gefällt dies
#44
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrSchade, dass du so zum gefährlichen Halbwissen beiträgst. Ein paar Fakten:
Lieber Manfred,
andere des Halbwissens zu bezichtigen, sollte man nur dann tun, wenn man selbst absolut sattelfest ist. In Deinem Text stehen aber Aussagen, die man so nicht stehen lassen kann, weil sie in der Form, in der Du sie geschrieben hast, definitiv falsch sind. Vielleicht hast Du Dich nur ungeschickt ausgedrückt, dann sind es Missverständnisse, die wir ausräumen müssen. Ich möchte Dich jedenfalls vorab schon mal bitten, hier nicht alle "Pferde scheu zu machen".

Zu Deinen Aussagen, die mir nicht gefallen, schreibe ich später meine Anmerkungen. Im Moment habe ich gerade keine Zeit dazu. Aber dieses Dementi wollte ich schon mal abschicken, damit die Mitleser nicht allzu sehr verwirrt werden.

Gruß
Matthias
#45
P.S. Nicht vom Ausdruck "Erdung" verwirren lassen! Im Fahrzeug sind wir ohne Landstromanschluss tatsächlich nicht mit "Erde" verbunden, der Schutzleiter erfüllt aber trotzdem seine Funktion, wenn N und PE an einer Stelle (vor dem FI!) verbunden sind. Besser immer Schutzleiter sagen, nicht Erde!

Elektroautos haben in der Tat ein IT Netz und gelten auch als sicher (außer Elons Karren, aber aus anderen Gründen ;-) ). Sie verfügen aber über eine Isolationsüberwachung und noch ein paar weitere Sicherheitsmaßnahmen. Glaubt mir, ich entwickle die Elektronik für die Dinger.

Bonus 1: Ab ca. 50mA durch den menschlichen Körper kann es gefährlich werden. Das entspricht bei 230V einem Widerstand von 4600Ohm. Es wird also nicht erst gefährlich, wenn man beide Außenleiter (N und L) direkt berührt, Flüssigkeiten und auch nasse Kleidung sind in dieser Größenordnung leitfähig! Man kann also durch feuchten Stoff oder einen nassen Boden "problemlos" einen Stromschlag bekommen.

Bonus 2: Warum gilt ein IT (isoliertes) Netz nicht automatisch als sicher? Das liegt an den sogenannen "schlafenden" Fehlern. Nehmen wir mal an, wir haben ein isoliertes Netz mit 2 Leitern, L und N. Beide sind "perfekt" von allen berührbaren, leitfähigen Teilen isoliert. Alles funktioniert wunderbar. Nun passiert ein Fehler, einer der Leiter bekommt Kontakt mit einem berührbaren, leitfähigen Teil. Sei es, weil irgendwo ein Kabel aus der Schraubklemme fällt, eine Mutter ungünstig hinter die Anschlüsse fällt, Dreck, der feucht und damit leitfähig wird, eindringende Flüssigkeiten, beschädigte Isolierungen, etc. Das sind durchaus nicht undenkbarere Fälle und vor allem wird der Fehler nicht auffallen. Er ist "schlafend", also nicht detektierbar.
Nun passiert dasselbe irgendwo anders nochmal. Ebenfalls nicht ganz undenkbar, vo allem in einem (gebastelten) Fahrzeug.... Dann gibt es mehrere Möglichkeiten:
Es ist derselbe Leiter, der mit demselben leitfähigen Teil Kontakt bekommt. Gar nicht mal so unwahrscheinlich, z.B. über die Karosserie. Dann passiert aber erstmal auch nichts.
Fall 2: Es ist der andere Leiter, aber auch auf demselben leitfähigen Teil. Ist der Kurzschluss "hart" genug, fällt die Sicherung. Der Fehler ist detektiert und wird hoffentlich behoben. Möglicherweise aber nur an einer der 2 Fehlerstellen, weil dann funktioniert es ja anscheinend wieder!
Fall 3: Der andere Leiter hat Kontakt zu einem anderen berührbaren Teil. Gelangt dann jemand an beide stromführenden Teile (wie gesagt, es reicht indirekt über leitfähige Flüssigkeit...) gibt es einen Stromunfall. Das ist nicht schön anzusehen und oft passieren dann auch Folgeunfälle.

Also: Ein IT Netz mit nur einem direkt (!) angeschlossenen Gerät kann man nach allen mir bekannten Normen tatsächlich betreiben, aber nicht wenn man mehrere Geräte anschließen will. Dann braucht es zusätzliche Maßnahmen wie etwa den bereits erwähnten Isolationswächter. Oder ein TN-S-System.

Was würde im obigen Fall mit einem korrekt installierten FI passieren? Wenn ein Außenleiter Kontakt mit einem mit dem Schutzleiter verbundenen leitfähigen Teil (ja, man sagt leider oft unsauber "geerdetes"....) bekommt, löst er aus. Natürlich gibt es ein paar Fälle und Situationen, in denen das nicht (ausreichend schnell) passiert, aber Strom ist halt gefährlich... Perfekte Sicherheit kann es dabei leider nicht geben.
_Matthias gefällt dies
#46
Lieber Matthias,

sehr gern, ich freue mich über fachlich fundierte Hinweise. Mir ist auch egal, ob das Ding FI oder RCD heisst, es ist in jedem Falle das gleiche gemeint und jeder weiss das hoffentlich. Bei dem "Schutzleiter" bin ich mir nicht so sicher, ob da alle das gleiche meinen. Der Schutzleiter, grün/gelb, PE, ist eine leitende Verbindung aller nicht aktiver Metallteile einer Elektroinstallation. Das sind im Womo die Karosserie und alle Metallgehäuse. Mit "Erdung" ist tatsächlich die Erdung gemeint, dafür gibt es Staberder und Normen. Der Schutzleiter schützt auch ohne Erdung als potentialfreier Ausgleich vor deinem "Fall 3", weil zwischen niederohmig verbundenen Metallteilen niemals eine gefährliche Berührungsspannung auftreten kann. Vielleicht lade ich mal ein paar Bildchen hoch.

Alles, was du über das Landstromnetz schreibst, finde ich richtig und nachvollziehbar. Ich hab auch daheim und selbst im Womo (hinter die CEE-Dose) schon diverse RCDs nachgerüstet, macht ja auch Sinn. Hinter einem Wechselrichter ist das aber der komplett falsche Ansatz. Da muss man vom IT-Netz her denken. Ein Ändern der Netzform in ein T-Irgendwas-Netz durch Erden eines Aussenleiters ist sicherheitstechnisch widersinnig und unnötig komplex, daher würde ich das in einer Gartenhütte nicht machen. Im Womo ist es aber schlichtweg technisch nicht möglich, eine normgerechte Erdung zu erstellen. Ich finde diesen Artikel zu IT-Netzen sehr informativ: [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]

Bei der Verbindung eines Aussenleiters (den du dann "N" nennst) mit PE führt der andere Aussenleiter Netzspannung gegen alle Metallgehäuse und die Karosserie. Ein einzelner Isolationsfehler, ob schlafend oder nicht, führt in diesem Fall zu einem elektrischen Schlag, wenn man da hinfasst. Daher ist eine solche Verbindung unzulässig und gefährlich. Ein RCD schützt auch nur eingeschränkt, da er den Strom nicht begrenzt, sondern nur die Zeit, und der Strom innerhalb der Abschaltzeit beliebig hoch werden kann. Aus diesem Grund sind RCD auch zum Fehlerschutz weder geeignet noch zugelassen.

Praxistipp: WR mit Schutztrennung einfach so verwenden, wie sie aus dem Laden kommen. Machen eh fast alle. Kein windiges Gebastel mit "Erdungsbrücken" aus irgendwelchen Internetquellen. Solche gibt es mehrere, allerdings habe ich noch keine seriösen gefunden. Seriös ist z.B. diese hier: [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]

Gruss Manfred
#47
Hallo Manfred, ich glaube wirklich, dass du mit sehr gefährlichem Halbwissen hantierst!
Die Artikel sind PR Material von Bender, einem Hersteller von Isolationsüberwachungsgeräten. Steht auch deutlich dabei, genauso deutlich wie
"Für ein IT-System ist es normativ vorgeschrieben, ein Isolationsüberwachungsgerät einzusetzen."
Also nichts mit "einfach wie alle anderen alle Geräte an den Wechselrichter anschließen und gut ist!"
Eine saubere Verbindung N-PE und dann einen FI ist keine "windige" Lösung, sondern so, wie man es machen sollte!
Klar, als Alternative geht auch ein Isolationsüberwachungsgerät, kostet halt und man muss einiges beachten. Nichts für Laien!
#48
Für alle Nicht-Elektrotechniker:
Ich möchte die Aussagen von Manfred nicht unkommentiert stehen lassen. Es wird aber in den kommenden Zeilen ziemlich technisch. Wer sich das nicht antun möchte, möge bitte einfach weiter nach unten scrollen bis zum fettgeschriebenen. Dort ist die Quintessenz für die Praxis nochmal zusammengefasst, allerdings ohne Begründung. (Die Begründung habe ich in einem früheren Beitrag schon geschrieben und wurde in mehreren weiteren Beitträgen von Lukas und mir vertieft.)

Lieber Manfred @Mobildomizil,

ich habe wie Lukas auch den Eindruck, dass Dein elektrotechnisches Wissen nicht genügend in die Tiefe geht (Lukas hat es nur etwas drastischer formuliert ;-)
Lukas hat ja schon geschrieben, was er beruflich macht. Ich bin auch Elektroingenieur und habe unter anderem ca. 10 Jahre als VEFK (Verantwortliche Elektrofachkraft) in der Industrie gearbeitet - mit allen Fortbildungen, die hierfür notwendig und sinnvoll sind. (Es ist normalerweise nicht meine Art, meine Ausbildung und Erfahrung herauszustellen, aber Du sollst eben wissen, dass Dir hier zwei Fachleute gegenübertreten).

Und hier meine Anmerkungen zu einigen Deiner Aussagen. (Manche, zu denen Lukas schon etwas geschrieben hat, habe ich ausgelassen.)
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 Jahr- Das von dir beschriebene IT-Netz (Schutztrennung) ist von sich aus sicher, jedenfalls sicherer als 90% der Hausinstallationen
Schutztrennung ist etwas anderes als IT-Netz. IT-Netz ist eine Netzform, Schutztrennung ist eine Schutzmaßnahme. Das IT-Netz benötigt eine Isolationsüberwachung, die Schutztrennung nicht.
Detailliertere Erläuterung spare ich mir hier, sonst werde ich heute Abend nicht mehr fertig mit diesem Beitrag und Andolini steigt mir aufs Dach, weil der Speicherplatz auf seinem Server voll ist :wink:
Verwende Fachbegriffe bitte nur, wenn Du genau weißt, wovon Du sprichst.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 Jahr- Natürlich hat auch das IT-System einen Schutzleiter (grün/gelb), der alle Gehäuse elektrisch verbindet und so auch vor dem absurd unwahrscheinlichen Doppelfehler schützt. Was es nicht gibt, ist ein Neutralleiter. Dieser liesse sich nur durch eine normgerechte Erdung herstellen, das ist im Fahrzeug unmöglich.
So absurd unwahrscheinich ist dieser Doppelfehler gar nicht. Dazu hat Lukas schon was geschrieben. Sonst würde in den VDE-Normen auch dieser Doppelfehler keine Beachtung finden. Die VDE-Normen sind nämlich nicht aus dem hohlen Bauch heraus entstanden, sondern das Ergebnis von tatsächlich stattgefundenen Unfällen, die zukünftig vermieden werden sollen.
Der Neutralleiter wird dadurch zum Neutralleiter, dass er keine nennenswerte Spannung gegenüber der Umgebung führt (Erde und alle leitfähigen Teile; im Fahrzeug eben nur die leitfähigen Teile, also die Karosserie, weil es keine Erde gibt).
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 Jahr- Durch Verbindung eines Aussenleiters mit PE legst du Potential auf Schutzleiter und Karosserie. Das bedeutet: wird der andere Aussenleiter berührt, bekommt man einen Schlag. Es gibt keinen Fehlerschutz mehr. Dieser Schlag wird in üblichen (aber nicht allen) Fällen den verbastelten RCD auslösen, was hoffentlich die Folgen mindert.
Potential ist eine Spannungsdifferenz zu einem Bezugspunkt. Der Bezugspunkt ist in diesem Fall die Fahrzeug-Karosserie und die damit elektrisch verbundenen Schutzleiter. Nach Deiner Aussage hätte der Schutzleiter ein Potential gegenüber sich selbst. (Ich ahne, was Du damit sagen wolltest. Aber so, wie Du es schreibst, ergibt es keinen Sinn. Bitte Fachbetriffe nur verwenden, wenn Du Dir über deren Bedeutung sicher bist.)
Ja, es ist richtig, wenn man den nicht mit Masse verbundenen Außenleiter berührt, bekommt man eine gewischt. Der FI-Schalter schaltet schnell genug ab, so dass ein tödlicher Stromunfall vermieden wird. Es ist auch richtig, dass bei Schutztrennung dieser Fall nicht eintritt. Die Schutztrennung ist aber aus Gründen, die Lukas schon beschrieben hat, nicht möglich bei einem fest verlegten 230 V-Netz im Fahrzeug.
Das direkte Berühren eines spannungführenden Leiters ist relativ unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist das indirekte Berühren. Das bedeutet, dass ein berührbares (nicht aktives) Metallteil durch einen Fehler unter Spannung gesetzt wird. In diesem Fall schaltet der FI sofort ab, lange bevor überhaupt jemand dieses Teil berührt.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 Jahr- Es gibt wirklich keine Möglichkeit, im Inselnetz sinnvoll einen RCD unterzubringen. Die vorgeschlagene Nutzung als Billig-Isoüberwachung funktioniert nicht und ist lebensgefährlich.
Bitte nenne eine Konstellation, in der der FI nicht funktioniert und wir können darüber diskutieren.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 Jahr- Wenn man sparen will, kann man einen der billigen Steckdosentester als Isoüberwachung nehmen: nur die mittlere LED darf leuchten. Oder man überprüft die Anlage gelegentlich mit einem Isolationstester, zB parallel zur Gasprüfung.
Das ist doch wohl nicht Dein Ernst? Gas riecht man im Zweifelsfall, Strom nicht (oder erst, wenn es zu spät ist). Eine elektirsche Anlage muss von sich aus sicher sein oder sich selbst überwachen. Die Sicherheit nur durch regelmäßige aktive Überwachung ist aus gutem Grund nur dort zugelassen, wo ausschließlich Fachleute mit der Anlage in Berührung kommen können. Ist hier wohl eher nicht der Fall.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrHinter einem Wechselrichter ist das aber der komplett falsche Ansatz. Da muss man vom IT-Netz her denken. Ein Ändern der Netzform in ein T-Irgendwas-Netz durch Erden eines Aussenleiters ist sicherheitstechnisch widersinnig und unnötig komplex
Das ist überhaupt nicht komplex. Man benötigt eine Brücke zwischen einem Außenleiter (der dadruch zum N wird) und dem Schutzleiter, der wiederum mit der Karosserie leitend verbunden ist. Hinter dieser Brücke kommt ein FI. Das ist alles.
Ein IT-Netz kannst Du natürlich auch installieren, benötigst aber eine Isolationsüberwachung, die wesentlich teurer ist als ein FI-Schalter. Die Isolationsüberwachung muss regelmäßig gewartet werden. Das ist weitaus aufwändiger, als beim FI-Schalter den Testknopf zu betätigen :wink:
Nicht ohne Grund wird das IT-Netz ausschließlich in Bereichen verwendet, die ausfallsicher sein müssen (z. B. Kraftwerksteuerungen oder Operationssääle).
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrIm Womo ist es aber schlichtweg technisch nicht möglich, eine normgerechte Erdung zu erstellen.
Zum Begriff der Erdung hat Lukas ja schon genügend geschrieben, denke ich. Normgerecht ist tatsächlich schwierig, weil es für den Fall "Wechselrichter im Wohnmobil" keine Norm gibt. Es gibt Normen für die Elektroinstallation in anderen Fahrzeugarten als Wohnmobile, in denen der Aufbau eines lokalen TN-Netzes mit RCD beschrieben ist. Für Wohnmoblie gilt die VDE 0100 Teil 721. Dort ist aber nur die Einspeisung vom Land her beschrieben, aber nicht die Eigenerzeugung von 230 V durch einen Wechselrichter. Wenn man das im Wohnmobil machen möchte, muss man eben die vorhandenen Normen sinngemäß auslegen und braucht elektrotechnisches Hintergrundwissen. Das Ergebnis dieser Überlegungen ist unten im fettgeschriebenen Teil dargestellt.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrEin einzelner Isolationsfehler, ob schlafend oder nicht, führt in diesem Fall zu einem elektrischen Schlag, wenn man da hinfasst.
Tut er nicht, weil vorher der FI schon längst ausgelöst hat.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrDaher ist eine solche Verbindung unzulässig und gefährlich.
Weder das eine noch das andere. Begründe bitte Deine Aussagen, dann können wir darüber diskutieren.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrEin RCD schützt auch nur eingeschränkt, da er den Strom nicht begrenzt, sondern nur die Zeit, und der Strom innerhalb der Abschaltzeit beliebig hoch werden kann. Aus diesem Grund sind RCD auch zum Fehlerschutz weder geeignet noch zugelassen.
Sie sind als sogenannter "zusätzlicher Schutz" sehr wohl zum Fehlerschutz zugelassen. (Nebenbei bemerkt: Im TT-Netz, das hier nicht in Betracht kommt, sind sie zum Fehlerschutz sogar ausdrücklich vorgeschrieben.) Weil ein Wechselrichter in der Leistungsklasse, um die es hier geht, keinen so hohen Strom liefern kann, der den magnetischen Auslöser eines Leitungsschutzschalters zum Auslösen bringt, aber gleichzeitig auch keinen so hohen Strom liefern kann, der das Schaltvermögen eines RCD übersteigt, ist der RCD das Mittel der Wahl zum Fehlerschutz. Zum Thema "normgerecht" siehe meine Anmerkungen drei Abschnitte weiter oben.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrPraxistipp: WR mit Schutztrennung einfach so verwenden, wie sie aus dem Laden kommen.
Kann man machen, aber nur, wenn in die Steckdose des Wechselrichters nur ein Gerät eingesteckt wird, dessen Zuleitung immer im Blickfeld ist. Für eine feste Installation der 230 V-Leitung(en) ungeeignet aus Gründen, die Lukas schon erläutert hat.
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrMachen eh fast alle.
Das ist ja mal ein schlagkräftiges Argument. :star_struck:
Mobildomizil hat geschrieben: vor 1 JahrKein windiges Gebastel mit "Erdungsbrücken" aus irgendwelchen Internetquellen. Solche gibt es mehrere, allerdings habe ich noch keine seriösen gefunden.
Die Firma Victron, der Du bestimmt nicht die Seriosität absprechen möchtest, macht bei allen Multiplus-Geräten genau das, was ich beschrieben habe: Wenn der Wechselrichter im Inselbetrieb läuft (also kein Landstromkabel eingesteckt ist), wird automatisch eine Brücke zwischen N und PE geschaltet.


Kurze Zusammenfassung für Nicht-Elektrotechniker:

Ein Wechselrichter kann ohne weitere Schutzmaßnahme im Wohnmobil betrieben werden, wenn
- an dessen Steckdose nur ein Gerät angeschlossen wird
- die Zuleitung dieses Gerätes im Sichtfeld ist (und nicht z. B. irgendwo hinter Möbeln eingeklemmt wird)
- selbstverständlich ein Gerät oder eine Leitung mit sichtbaren Schäden sofort außer Betrieb genommen wird.

Für eine Festinstallation der 230 V-Leitungen kann so vorgegangen werden:
- Verbindung der Schutzleiter-Sammelschiene dieses Systems mit der Fahrzeugkarosserie mit grün-gelbem Draht mit mindestens 4 mm²
- Verbindung eines der beiden Außenleiter des Wechselrichter-Ausgangs mit dem Schutzleiter (falls das nicht schon im Wechselrichter intern geschieht, siehe dessen Bedienungsanleitung)
- Hinter dieser N-PE-Verbindung wird ein RCD (FI-Schutzschalter) installiert. Normalerweise darf hierfür ein preiswerter Typ A verwendet werden. Typ B ist nur dann notwendig, wenn der Wechselrichter-Hersteller das vorschreibt.
- Beim FI wird regelmäßig (wöchentlich bzw. vor jeder Benutzung des Wechselrichters) die Prüftaste betätigt

Man kann auch, wenn man will, ein isoliertes Netz betreiben (also keine Brücke zwischen N und PE), braucht dann aber zwingend eine Isolationsüberwachung. Die ist wesentlich teuerer als ein FI und muss regelmäßig von einer Fachkraft überprüft werden.


Gruß
Matthias
himan, 997, Luky und 6 andere gefällt dies
#49
Hallo Matthias,
freut mich, dass es noch Experten gibt, die sich solche "Diskussionen" antun.
100% ACK, (oder sagen wir mal 99%, ich stufe die Schutzwirkung eines FIs etwas geringer ein als Matthias um keine "falsche Sicherheit" und damit Unvorsichtigkeit beim Benutzer hervorzurufen)
_Matthias, Nordwind gefällt dies
#50
Luky hat geschrieben: vor 1 Jahr Die Artikel sind PR Material von Bender, einem Hersteller von Isolationsüberwachungsgeräten. Steht auch deutlich dabei, genauso deutlich wie
"Für ein IT-System ist es normativ vorgeschrieben, ein Isolationsüberwachungsgerät einzusetzen."
Nichts anderes habe ich behauptet. Bender lässt halt die Ausnahmen unter den Tisch fallen - Betrieb eines einzelnen Gerätes, oder mehrere Geräte der Schutzklasse II bei einfacher Verteilung. Spielt jetzt bei der Zielgruppe, die Bender im Blick hat, nicht so die Rolle.
Eine saubere Verbindung N-PE und dann einen FI ist keine "windige" Lösung, sondern so, wie man es machen sollte!
Und das steht wo genau? In den Foren sehr oft, aber es wird durch ständige Wiederholung und die vielen Ausrufezeichen ja nicht besser. Meine Meinung: falsche Anwendung der allen Fachleuten einschlägig bekannten 100er VDE. Da wird die Hausinstallation 1:1 ins Womo übertragen und hinter dem WR installiert, und lästige Details wie die Verbindung mit dem 12V-Netz und die Zulässigkeit einer Elektroinstallation hinter einer Schuko-Steckverbindung werden ignoriert. Dabei hat Matthias völlig richtig erklärt, warum der Sternpunkt bei der Hausversorgung geerdet ist (und geerdet sein muss), auch wenn er ihn Neutralleiter genannt hat (ja, die technischen Begriffe) ... ich weiss ja, was er meint. Damit habe ich natürlich auch im Haus die Situation, dass ich einen gewischt bekomme, wenn ich an die Phase fasse. Da ist ein RCD ein guter und billiger Zusatzschutz, weil eine Schutztrennung des Hausanschlusses ein enormer Aufwand wäre.

In Fahrzeugen ist die Situation eine völlig andere. Abgesehen davon, dass Schutztrennung in Fahrzeugen normativ vorgegeben ist und es technisch mangels Erdung gar nicht geht, verstehe ich die Motivation nicht. Schutztrennung ist erheblich sicherer, warum will man das aufheben? Sicherer wird es jedenfalls dadurch nicht.

Gruss Manfred
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 9