Forum für Camper-Selbstausbauer!

[Andolini]

Lies doch statt gesponserten Promobilartikeln lieber mal ein Datenblatt. Da steht doch alles drin. Wenn Angaben fehlen, hat der Hersteller sicher seine Gründe. Da musste mal direkt da anfragen oder noch besser, seine Batterien nicht kaufen.

Im Datenblatt meiner Batterien siehst du auf der zweiten Seite links oben das Zyklendiagramm.

S80-12.pdf

Rechts darunter ist übrigens die Entladung zu sehen.
Wenn ich 4 A pro Stunde (0,05C) entnehme, hab ich nach 20 Stunden die Nennkapazität von 80 Ah gezogen, also 100 % richtig? Da ist die Batterie noch über 11,5 V. Woran kann das liegen? Ganz einfach, die Nennkapazität wird hier für 10 Std. Entladung angegeben. Bei 20 Std. hat sie 90 Ah. Allerdings fällt dann die Spannung natürlich auf 10,5 V ab. Darunter nimmt sie Schaden, wie in der Tabelle weiter unten abzulesen ist (bei größeren Strömen ist erst bei 9,6 V Schluss).

Frag ruhig, wenns noch unverständlich ist.

Gruß Thomas

[T.Larsen]

Hier ein [Externer Link für Gäste nicht sichtbar] von Winston 200Ah Zellen

[mwrsa]

Solch ein detailiertes Datenblatt findest du aber auch nur bei den teuren Markenbatterien. Wenn du keinen Hersteller rausbekommst, findest du auch mal - gar keins.

Um mein Verständnis kurz zusammenzufassen:

AGM- Batterien mögen am liebsten nur zärtlich benutzt und mit passenden Strömen und Ladezeiten sowie -kennlinien gut verwöhnt werden. Li- Akkus dagegen sind die Alltagsschlampe, der das relativ egal ist und die auch mal härter rangenommen und leicht misshaldelt werden darf - und lebt dabei voraussichtlich trotzdem noch länger.

Wenn dieser dämliche Kostenfaktor nicht wäre, hätte ich meine Entscheidung längst gefällt

[Andolini]

AGM- Batterien mögen am liebsten nur zärtlich benutzt und mit passenden Strömen und Ladezeiten sowie -kennlinien gut verwöhnt werden. Li- Akkus dagegen sind die Alltagsschlampe, der das relativ egal ist und die auch mal härter rangenommen und leicht misshaldelt werden darf - und lebt dabei voraussichtlich trotzdem noch länger.

Woher nimmste denn diese Aussage nun wieder? Würde ich so nicht unterschreiben. Das hängt von zu vielen Faktoren ab. Und zu "länger" fehlen aktuell noch die Erfahrungswerte.

Fakt ist: Lithium sind leichter, teurer und nehmen bei 100 % Lagerung Schaden.

Alles andere sind imho nur Annahmen und Vermutungen.

Gruß Thomas

[mwrsa]

Off-topic

OK, ich bin raus. Nachdem hier jetzt zum wiederholten Male alle Angaben, dir irgendwo anders gemacht werden, widerlegt wurden, klinke ich mich einfach mal ne Weile aus. Wird mir einfach zu bunt.

[Nordwind]

Richtig ist:
AGM mögen es nicht niedrig entladen gelagert zu werden.
AGM können hohe Ströme liefern
AGM können problemlos voll gelagert werden.

LiFePO4 mögen es nicht voll gelagert zu werden.
LiFePO4 können sehr hohe Ströme liefern.
LiFePO4 nehmen hohe Ladestöme auf.

Der durchschnittliche Mobilist kann, bei ausreichend dimensionierter Kapazität besonders was den Lagerungszustand betrifft, mit AGM weniger Fehler machen.

Die reale zeitliche Lebensdauer der LiFePO4 ist im Wohnmobilsektor noch nicht bestätigt. Da kann genauso schnell ein abruptes Erwachen kommen, wie mit den gehypten "Blei-Kristall-Batterien" im Jahr 2018.

Peter

[GustavGustav]

Martin ist raus? ich habe noch ein bisschen Ausdauer. Und Thomas hoffentlich die notwendigen Nerven.

Wenn ich 4 A pro Stunde (0,05C) entnehme, hab ich nach 20 Stunden die Nennkapazität von 80 Ah gezogen, also 100 % richtig? Da ist die Batterie noch über 11,5 V. Woran kann das liegen? Ganz einfach, die Nennkapazität wird hier für 10 Std. Entladung angegeben. Bei 20 Std. hat sie 90 Ah. Allerdings fällt dann die Spannung natürlich auf 10,5 V ab. Darunter nimmt sie Schaden, wie in der Tabelle weiter unten abzulesen ist (bei größeren Strömen ist erst bei 9,6 V Schluss).

Frag ruhig, wenns noch unverständlich ist.

Gruß Thomas

Erstmal danke für die Erläterungen Thomas. Die einzelnen Fakten sind mir eigentlich auch alle bekannt gewesen, jetzt verknüpft sich aber so langsam mein Wissen.

Ich habe gerade versucht die Hintergründe weiter zu verstehen, bin aber nicht zufrieden mit den Ergebnissen. Ich bin mir nicht sicher, wie man den DOD Wert ermittelt.... habe mich gerade mit einer Norm von 1984 herumgeärgert. (Habe auf keine aktuelle Zugriff)

Naja Falls jemand Lust hat kann er sich ja reindenken und nochmal weiter machen, ich bin da jetzt aber wohl auch raus. Ich hängs mal als OT hier rein:
Wenn einer eine passende Norm zur Bestimmtung des DOD hat, ich würde mich da schon nochmal reinlesen.

Off-topic

Also was mich jetzt hier wirklich interessiert, ist die Aussage von Thomas, dass man laut seinem Datenblatt die Batterie bis zu 300mal mit 100%DOT entladen kann. Unvorstellbar für mich, da jeder aus der Praxis heraus ja schon mal gehört hat, dass eine AGM nach einmaliger Tiefenentladung unwiederbringbar zerstört sein kann bzw. wird.

Hören und Sagen hilft jetzt nicht weiter. Wenn wir uns über Datenblätter unterhalten wollen, müssen wir wissen, wie die Daten ermittelt werden. Dann wissen wir auch, was die Batterien wirklich können und was nicht.

DIN 43 539 "Prüfungen Wartungsfreie verschlossene Blei-Akkumulatoren mit Gitterplatten und festgelegtem Elektrolyt." Habe diese Norm ebenfalls aus einem Datenblatt. Es wird unter anderem die Bestimmung der Zyklenzahl erklärt. Ich fasse mal das relevante zu dem Thema zusammen:

Nennkapazitätsbestimmung: Entladung bis Entladeschlussspannung von 1,75V je Zelle --> 10,5V an den Polen
Haltbarkeit in Zyklen: Entladung mit einer Stromstärke von 3,4*Nennstromstärke, Entladung bis 1,7V je Zelle --> 10,2V; Ende, wenn Entladedauer bei drei Zyklen auf unter 3h sinkt.

So was bedeutet das?

Als Beispiel das Datenblatt von Thomas: Nominal 80AH; bei 10h Entladung auf 1,8V pro Zelle. Nennstrom hierbei laut Datenblatt 8,1A.

Rechnung 1
Okay wenn man die Batterie auf 100%DOD testen will, kommt es also drauf an, ab welchen Zyklus man keine 3h lang mehr den Nennstrom rausbekommt.

Entnahmestrom für Zyklentest: 3,4*8,01A= 27,23A. Mit dem Strom wird jetzt allerdings laut DIN auf 10,2V entladen.

Laut Datenblatt kann die Batterie 3h lang höchstens 20,38A abgeben, bis diese auf 10,2V fällt, womit die AGM bei DOD 100% rechnerisch gar keinen gültigen Zyklus schafft!

Rechnung 2
Jetzt will ich das ganze nochmal mit DOD50% überprüfen. Wir entnehmen jetzt also nur noch die halbe Nennkazität von 40AH, mit halben Nennstrom. Dies entspricht somit 163,4W benötigter Stromabgabe über drei Stunden, damit der Test nicht abgebrochen wird (Zyklen). Man sieht im Datenblatt, dass die Batterie im neuen Zustand über 3 Stunden bis auf 10,2V sogar 241,9W abgeben kann. Das Datenblatt würde somit aussagen, dass nach ca. 800Zyklen nicht mehr 240W über 3 Stunden abgegeben werden können, sondern nur noch 163W und somit über 30% Leistungsverlust. (Leistungsverlust = Kapazitätsverlust) C3 bei neuer Batterie = 60,48AH, C3 nach 800 Zyklen mit 50% DOD = 40,85AH

Spätestens jetzt darf der uns beobachtende Batterieprüfingenieur hervortreten.

[Jumper]

Unvorstellbar für mich, da jeder aus der Praxis heraus ja schon mal gehört hat, dass eine AGM nach einmaliger Tiefenentladung unwiederbringbar zerstört sein kann bzw. wird.

Das will ich so nicht stehen lassen.
Tiefentladung fängt erst bei 0% an. Deswegen kommt das mit den 300 Zyklen auch hin. Gezählt habe ich die natürlich nicht. Und wie so immer, wird das ein Laborwert unter optimalen Bedingungen sein.

Selbst eine richtige Tiefentladung übersteht so eine Batterie eine Hand voll Male. Kennt man doch vom Auto, Licht übers Wochenende angelassen, Batterie restlos entladen. Trotzdem kann man die nach einer anständigen Aufladung in den meisten Fällen weiterverwenden.
Meine Rückfahrkamera hat mir die AGM einmal leer gezogen (war falsch angeschlossen)
Empfehlen würde ich eine 100% Entladung natürlich keinem. Aber diese 50% Regel ist einfach falsch. Und die paar mal die ich 80% entnehme, fallen im Batterieleben doch gar nicht auf.

[Andolini]

@GustavGustav
Ich versteh nicht so recht, was du jetzt wissen möchtest.
Stell mal ne Frage, was unklar ist.

Wenn du mit 0,34 C entlädst, kommst du auf weniger als 10,2 V, da der höhere Strom die Spannung senkt. Wie ich oben schon schrieb, kann so die Entladungsspannung auch unter 10 V sinken. Wenn die Batterie dann "ruht", pendelt sich die Spannung wieder auf 10,5 V ein. Bedeutet leer. Noch tiefer entladen würde sie sehr schnell altern lassen.

Als Beispiel das Datenblatt von Thomas: Nominal 80AH; bei 10h Entladung auf 1,8V pro Zelle. Nennstrom hierbei laut Datenblatt 8,1A.

Rechnung 1
Okay wenn man die Batterie auf 100%DOD testen will, kommt es also drauf an, ab welchen Zyklus man keine 3h lang mehr den Nennstrom rausbekommt.

Entnahmestrom für Zyklentest: 3,4*8,01A= 27,23A. Mit dem Strom wird jetzt allerdings laut DIN auf 10,2V entladen.

Laut Datenblatt kann die Batterie 3h lang höchstens 20,38A abgeben, bis diese auf 10,2V fällt, womit die AGM bei DOD 100% rechnerisch gar keinen gültigen Zyklus schafft!

Richtig gerechnet, falsch geschlussfolgert. Im Diagramm kannst du ablesen, wie die Kapazität sich in Abhängigkeit des Entladestroms verändert. Nennkapazität von 80 Ah gilt bei 10 Std. (0,1 C). Ist der Entladestrom kleiner, ist die Kapazität höher. Und ist der Entladestrom größer, in deiner Rechnung 0,34 C, ist die Kapazität natürlich geringer (61,14 Ah). Das ist ganz normal. Also ist komplette Zyklus dann eben bereits bei diesen 61,14 Ah erreicht.
Ein Batteriecomputer berücksichtigt diese Veränderungen übrigens, wenn er korrekt eingestellt ist.

Die 2. Rechnung kann ich nicht nachvollziehen. Du schreibst von Stromabgabe in Watt. Das ist etwas unglücklich. Du meinst Leistungsabgabe, oder? Die kannst du ganz einfach im Datenblatt auf der ersten Seite unten in der Tabelle ablesen.

Jede Batterie altert bei Tiefentladung unter die minimale Ruhespannung (AGM 10,5 V) sehr schnell. Da ist die Nennkapazität aber auch bereits zu 100 % entnommen. Bis dahin ist da kein Problem.
Richtig empfindlich sind da übrigens Lithiumbatterien. Die Zellen zerstören sich dabei selbst, weshalb @T.Larsen richtigerweise mehr Aufwand betreibt, um dies tunlichst zu vermeiden.

Gruß Thomas

[GustavGustav]

Tiefentladung fängt erst bei 0% an.

Ich glaube ich habe die ganze Zeit nach dieser Aussage gesucht. Dies war für mich bisher einfach nicht plausibel, da man an jeder Ecke hört, dass man nur 50% nutzen soll etc. Also hier wurde jetzt wahrscheinlich von mir ein bisschen quatsch geschrieben und ich hatte bis jetzt ein Brett vorm Kopf.... es wurde ja nicht das erste mal geschrieben , ich bin jetzt aber schlauer als vorher. Danke