Forum für Camper-Selbstausbauer!

Für angedachte, geplante, halbfertige und fertige Wohnmobilausbauten.

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#1
Ich habe heute morgen aus Versehen das Kabel von meinen 3-in-1 Sandwicheisen/Waffelmaker/Toaster mitgegrillt :dizzy_face: Gab schöne Funken.
IMG_3786.jpeg
Das "Problem" ist, dass alles weiterlief. Sowohl der Wechselrichter als auch der Toaster und auch das Kochfeld. Hab natürlich dann alles sofort ausgeschaltet.

Wenn ich das richtig sehe habe ich einmal Phase und Neutralleiter und einmal Phase und Schutzleiter kurzgeschlossen. Nachdem ich das Kabel gekürzt und wieder angeschlossen habe funktioniert der Toaster auch weiterhin.

Hinter meinem Wechselrichter sitzt ein "ABB DS201 B16 A30 FI/LS-Schalter 6kA 1P+N Typ A B 16 30mA", über den alle 230V Verbraucher angeschlossen sind.

Wer kann mir, in möglichst einfachen Worten :stuck_out_tongue_closed_eyes:, erklären, warum die Sicherung nicht ausgelöst hat?
#4
Kann es sein, daß dein WR mit 2 kW intern strombegrenzt ist und nicht mehr als knapp 10 A "kann" und begrenzt?
Die Sicherung ist auf 16 A ausgelegt und löst damit noch nicht aus. Und wenn kein zusätzlicher Fehlerstrom zur Auslösung fließt bleibt die Sicherung drin.
Gruß Manfred
#5
Ich hab mich gerade eben mal mit der Beschreibung des "Ectice 200 CSI" befasst.
Denkbar für die Nichtauslösung der Sicherung könnte auch sein, daß die für 2 sec. angegebene Leistung von max. 4 kW, mit etwas über 17 A auf der 230 V Seite, gerade eben noch nicht ausreichen, den 16 A Automaten auszulösen. Sicherungsautomaten haben bei kurzzeitigem, geringem Überstrom mitunter deutlich höhere Abschalt-ströme/Zeiten als die exakte Kenngröße (hier 16 A).
Gruß Manfred
twoandahalfvan gefällt dies
#6
Bastelfreak hat geschrieben: vor 2 JahreSicherungsautomaten haben bei kurzzeitigem, geringem Überstrom mitunter deutlich höhere Abschalt-ströme/Zeiten als die exakte Kenngröße (hier 16 A).
Oh das wusste ich gar nicht. Wenn ich das richtig verstehe gilt das nur für den Überstrom, nicht aber im Fehlerstrom Fall, oder? Hätte der FI hier nicht auslösen müssen? Immerhin war die Phase mit dem Nulleiter und dem Schutzleiter verbunden. Oder liegt genau hierdurch ein Sonderfall vor?

Hmm, ich irgendwie habe ich das Gefühl dass ich es nie raus finden werde...
#7
Was du da jetzt praktisch erlebt hast, ist das was einige hier im Forum (auch ich) seit einiger Zeit schreiben. Wechselrichter sind meist nicht sicher im WoMo zu installieren, wenn man von einigen teuren Anbietern mal absieht.
Der FI/LS täuscht eine Sicherheit nur vor, bis es zum Fehlerfall kommt.
#8
Hallo

Bist du dir auch sicher, ob es ein kombinierter FI-Schutzschalter / Leitungsschutzschalter ist ?
Sorry, wenn ich so explizit nachfrage. Ein echter FI-Schutzschalter hätte auslösen müssen.
Da ich den Kombiteilen nicht so richtig über den Weg traue, habe ich Einzelgeräte verbaut.

Gruß Wolfgang
Cruisemobile gefällt dies
#9
Für Sicherungen gibt es Zeit-/Stromdiagramme, (hab ich gerade nicht parat) in denen sie auslösen sollen. Da gibt es (sicher mehrere Typen, flink, träge...) die den Nennstrom bis zu 2 Minuten halten können müssen. Danach können sie, müssen aber nicht auslösen. Bei doppeltem Nennstrom liegt die Auslösezeit meist bei wenigen Sekunden. Bei großem Kurzschluß-Strom (wie am Netz mit mehreren 100 A innerhalb weniger ms) lösen sie dann auch sehr schnell innerhalb xx zig ms aus.
Daß da bei entsprechendem Netz auch riesige Abschaltströme vorgesehen sind, siehst du an der 6 kA Abschalt-Bezeichnung.
Zur Frage, warum der Fehlerstrom nicht ausgelöst hat: Ist es sicher, daß ein Fehlerstrom geflossen ist? Du hast zwar durchgeschmorte Leitungen gesehen, aber ob da ein Fehlerstrom geflossen ist?
Nachdem du "richtige Funken sprühen" gesehen hast, spricht das für einen Kurzschluß-Strom von einigen A an einem nicht sehr guten Kurzschluß (Oberfläche Sandwicheisen + Kunststoffschmelze). Der auslösende Fehlerstrom liegt im Bereich von 0,03 A und macht sicher keine Funken.
Gruß Manfred

P.S. Schau mal unter "Zeit Strom Diagramm Sicherungen" im Internet/Wikipedia nach. Ist sicher anschaulicher als meine Beschreibung.
#10
Moin,

so komisch wie es klingt, aber das Problem mit der (Nicht-)Auslösung liegt an dem zu geringen Strom, den der Umrichter im Kurzschlussfall liefert,

Aber lasst uns mal die Technik/Physik genauer beleuchten (wem es zu technisch wird, sollte sich fragen, ob er sich bei der Elektrik nicht besser helfen lassen sollte):

Der verwendete FI/LS hat einen Bemessungsstrom von 16A mit einer sogenannten B-Abschaltcharakteristik.
Und was heißt das jetzt?!
Schauen wir uns mal die entsprechende Kurve vom Hersteller an (ABB):
Ausloese.jpg
Auf der unteren Achse ist das Vielfache des Bemessungstromes aufgetragen, auf der linken Achse die Auslösedauer.
So ein Automat hat nun zwei verschiedene Auslösemechanismen:
1. Eine thermische Auslösung, die mit größer werdendem Überstromes immer schneller auslöst (von Stunden bis zu wenigen Sekunden)
2. Eine magnetische Auslösung, die innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde abschaltet
Die beiden Ströme I1 und I2 stellen das zulässige Toleranzfeld zu Abschaltung dar.
Während die thermische Auslösekurve bei allen Automaten gleich ist, reagiert die magnetische Auslösung entsprechend ihre Charakteristik.
Die Buchstaben B, C, D zeigen den Auslösebereich bei den entsprechenden Auslösecharakteristiken an - also B ganz links.

Was wir als Erstes erkennen können ist, dass der Automat bei seinem Bemesungsstrom 16A gar nicht auslöst (Vielfaches = 1).
Das bedeutet also, die 16 A sind nicht die Abschaltung, sondern der Strom, bei dem der Automat noch unendlich lange betrieben werden kann!
Das ist für viele schon mal die erste Überraschung.

Beim 1,5-fachen des Bemessungstromes, also 24A, braucht der Automat im besten Fall noch etwas über 20 Sekunden.
Je geringer jetzt der Überstrom ist, um so länger dauert die Abschaltung. Aufgrund der steilen Kurve, kann man die Abschaltzeiten unterhalb von 24A nur noch schätzen, aber bei 20A mögen das gerne 20-30 Minuten sein.
Die DIN Norm sagt bei 1,13x Bemessungsstrom darf die Auslösung >1h dauern, während beim 1,45x in unter 1h ausgelöst werden muss.

Um bei einem Kurzschluss wesentlich schneller abzuschalten (innerhalb von 20 ms), muss also die magnetische Auslösung ran.
Tja, und die wird erst bei dem 3x des Nennstromes aktiv, d.h. das sind immerhin 48A und ich denke, da liegt vermutlich das Problem. Der Wechselrichter muss diesen Strom mind. 20 ms liefern können. Wenn das nicht klappt, müssen wir auf die thermische Auslösung warten.

Das ist übrigens auch der Grund, warum man bei der Hausinstallation nicht mit der Kabeldicke geizen sollte, wenn die Leitungslängen zu lang werden.
Der Widerstand steigt sonst (der Elektriker spricht hier von Schleifenimpedanz) soweit an, dass bei einem Kurzschluss in der hintersten Steckdose evtl. nicht mehr genügend Strom fließt, um in die magnetsiche Auslösung zu laufen. Während der Bimetall-Kontakt der thermischen Auslösung langsam in Richtung Abschaltung bewegt, wird die gesamte Kurzschlussleistung im Kabel in der Wand "verbraten". Das kann dann eben auch mal zum Brand führen.

Die Frage nach der Nichtauslösung des FI kann ich nicht mit Gewissheit beantworten:
Der FI "vergleicht" ja immer den Strom, der über Phase raus und über N zurückgeht. Vermutlich fließt über den Schutzleiter gar kein Strom zurück in den Umrichter und somit "sieht" der FI keine Differenz und damit keinen Grund, abzuschalten.

Viele Grüße,
Stefan
Skyvan, gstar2002, grizu und 2 andere gefällt dies