Forum für Camper-Selbstausbauer!

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#71
Moin,

Ich möchte mich auch mal kurz mit in die Diskussion einklinken. Ich hab mal Elektroniker für Betriebstechnik gelernt und darf mich staatlich geprüfter Techniker für E-Technik u. Automatisierungstechnik nennen. Trotzdem kenne ich noch lange nicht alle Normen und Richtlinien und habe ab un an mal Denkfehler (wie auch hier schon mal in einer Diskussion mit Günther). Die wenigsten Elektriker haben sich mal mit einem Wechselrichter und seinen Besonderheiten befasst, kommt im Alltag eines Elektro-Installateurs auch einfach nicht vor.

Meines Erachtens nach gibt es drei Möglichkeiten einen Wechselrichter sicher zu Betreiben.

1. einen Galvanisch getrennten Wechselrichter mit nur einem Verbraucher. Nennt sich Schutz durch Schutztrennung. Wiki: [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]
Das funktioniert nur mit Galvanisch getrennten Wechselrichtern, das heißt das Symbol mit den zwei Quadraten ineinander muss auf dem Gerät sein und es steht in der Bedienungsanleitung. Das trift eigentlich nicht auf Ective zu. Die Besondere Isolierung, die nur sehr schwer Durchschlagen werden kann wird fehlen oder die Zertifizierung, Grundsätzlich sind auch die Ective-Geräte getrennt. Bin mir aber nicht so sicher wie zulässig das im Privaten Bereich ist, in Betrieben kommt da häufiger vor.

2. Aufbauen eines Aktiv überwachten IT-Netz mit Isolationswächter. Das heißt hier MUSS die PE-N Brücke weggelassen werden und es gibt auch kein RCD. Wiki: [Externer Link für Gäste nicht sichtbar] Ist meiner Meinung nach nicht im Privaten Bereich zulässig und der Installation- und Instandhaltungs Aufwand ist recht hoch, besonders in Kombination mit Landstrom. Da ein Isolationswächter eine Aktive elektrische Baugruppe ist, mit Versorgungsspannung, muss diese Regelmäßig geprüft werden. Theoretisch ist im Stillstand des Fahrzeugs ein Erdspieß erforderlich. IT-Netze werden eigentlich nur da eingesetzt, wo eine Besondere Ausfallsicherheit gefordert ist. Auch werden die Anwender geschult (z.B. im Bergbau oder in OP's von Krankenhäusern).

3. Ein TN-S-Netz hinter dem Wechselrichter mit RCD und PE-N-Brücke. Das sollte mit den meisten Wechselrichtern funktionieren (mit galvanisch getrennten auf jeden Fall), auch soweit mir bekannt ist mit Ective-Geräten. Hier sollte man einfach mal den Gelobten Support anschreiben, wie ein RCD sicher hinter dem Wechselrichter angeschlossen werden kann. Der Schaltplan von JayBe ohne RCD hinter dem Wechselrichter ist so fahrlässig. Es gibt so keinen anerkannten Personenschutz. Das der RCD mit der Test-Taste auslöst ist kein Zeichen einer Sicheren Funktion, die dient lediglich zum Test der Mechanik. Idealerweise wird der RCD mit einem entsprechenden Messgerät Geprüft, das auch Auslösezeit und Strom anzeigt. Sowas hat eigentlich jeder Elektro-Fachbetrieb. Zumindest besser als nur die Test-Taste wäre sowas hier: [Externer Link für Gäste nicht sichtbar] Funktioniert ähnlich wie die Beschriebene Variante mit dem Widerstand.

Auf Anfrage gibt Ective wohl diese tolle Zeichnung raus (Achtung Hörensagen, meine Anfrage vor einer Weile bliebt Unbeantwortet):
160836658_5118608044876604_6466431351469915766_n.jpg
Beschreibt im Prinzip die PE-N Brücke. Hier wie gesagt mal lieber selbst den Support anfragen. Fragwürdig ist natürlich warum sowas nicht in deren Dokumentation auftaucht und auch sonst kein Hinweis zu einem Sicheren Betrieb.

Mir gefällt die Poiltik von Ective nicht, kann aber natürlich nichts zur Qualität und Haltbarkeit sagen, dazu gibts aber hier schon genug Berichte.
Drumpille hat geschrieben: vor 3 Jahre Die Idee des Kabeleinklemmens in einer Schranktür klingt recht unprofessionell.. :-).
Stimmt erstmal, passiert aber im Alltag, es geht ja nicht nur um die Feste Installation, sonder auch um eingesteckte Verbraucher (Laptop Ladegerät...)
w112, Rico_KN, kliese und 4 andere gefällt dies
#72
Guten Morgen Tim

Danke für die fundierten Ausführungen. Du bestätigst letztendlich meine Meinung.

Mir ist es in drei Mails und diversen Anrufversuchen nicht gelungen, dass Ective oder der Lieferant einen sinnvollen Rat bzw. eine sichere Installationsanleitung zur PE Brücke herausgibt. Das ist im übrigen eine Funktion, die bei Votronic als Selbstverständlichkeit angesehen wird. Das hat einen guten Grund. Wenn sich ein gelernter Elektriker dann die bei Ective verlinkten Youtube Videos von Jaybe genau ansieht und sich die 230V WoMo Installationen mit Lüsterklemmen ansieht und zudem mal beobeachtet, wie der Protagonist Endadernhülsen mit dem Seitenschneider vergewaltigt müsste dem eigentlich übel werden.

Ich möchte noch anfügen

1. Wer einen Ective WR nur mit der integrierten Steckdose oder einem (1) Steckdosenanschluss einsetzt und ansonsten keine Verbindung zum Landstrom herstellt hat das weiter oben beschriebene Problem nicht.

2. Ective WR funktionieren natürlich auch ohne Brücke. Es geht nur um den Fall der Fälle.

3. Es geht schon lange nicht mehr darum, ob nun Ective zu empfehlen ist oder nicht. Und es geht auch nicht darum den Hersteller oder dessen Support schlecht zu machen. Es geht mir persönlich darum, dass ein verbauter Ective WR nachträglich so sicher gemacht werden kann, dass mehrere Steckdosen sicher betrieben werden und zudem über eine NVS (Netzvorrangschaltung) Landstrom für die selben Steckdosen genutzt werden kann.
#73
Danke für die fundierten Ausführungen. Ärzte machen keine Fehler. :lol:

Es ist genau das was ich meinte, der Elektriker der Hausinstallation ist kein Profi bei der Installation eines Wechselrichters ohne galv. Trennung in einem nicht geerdeten WoMo mit mehreren Verbrauchern. Und ich glaube wir alle hier haben eine Berufsausbildung und sind in gewisser Weise auf Themen spezialisiert aber sind garantiert keine Experten in der gesamten Breite des Berufsfeldes.

Ist sich dann die befragte Person zu Stolz zuzugeben, dass sie davon keine Ahnung hat und kommt dann noch ein wenig Ignoranz vom Fragenden hinzu, wird es unter Umständen gefährlich.

Jetzt sollte es doch einigermaßen klar sein, dass hier ein Problem mit Ective Geräten aufgrund mangelnder Sicherheitstechnik bestehen kann. Entscheiden was man daraus macht, muss jeder selbst der so ein Gerät besitzt.

Ich bin jedenfalls sehr froh das wir hier einige Spezialisten haben, die das Problem erkannt haben.

Wer sich Ective Produkte noch billiger kaufen möchte und auf die fehlende galvanische Trennung und sonst. Sicherheitsaspekte verzichten kann, der kann mal beim Hersteller direkt schauen. [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]

Gruß Rico
w112 gefällt dies
#74
Ich oute mich mal, ich betreibe einen CSI10 aufgrund der Kombination von IUoU Ladegerät, NVS und Spannungswandler. Ich habe zur 1000Watt Variante gegriffen, da dieser mit 10A Ladestrom angegeben wurde, der CSI3 hat laut Papier nur 5A, ein Kollege berichtete mir allerdings, dass auch dieser 10A liefert. Mir hätten auch die 300Watt gereicht. Das Ladegerät an 12V erfüllt seinen Zweck, die Angabe der Ladekennlinie scheint zu stimmen. Meine einmalige Anfrage an den Support im Vorhinein wurde nicht beantwortet, das kenne ich anders - habe mich aufgrund des Preises dennoch für den Ective entschieden.

Ich habe direkt hinter der Landstromsteckdose einen Schutzschalter. Zwischen WR und 230V Verbraucher hängt nichts, offen gestanden hing hier bisher auch nur 1x meine elektrische Zahnbürste :grinning: der WR lag bisher aber auch nur 10 Tage im Fahrzeug und wurde bis auf diesen Einsatz als Ladegerät betrieben.

Ich habe den Thread interessiert und mit Erstaunen gelesen, viel Fachwissen aber auch viel Zorn :beers: Strom ist offensichtlich sehr emotional.

Ich bin absoluter 230V Gelegenheitsnnutzer, wenn ich hier von 6Kw Spitzenleistungen und Strom als ausschließliche Energiequelle lese, kann ich allerdings nachvollziehen, das man sich darüber ernsthafte Gedanken macht. Meine Gasanlage würde ich ja schließlich auch nicht mit porösen Gartenschläuchen machen. Andere brauchen - so wie ich - die 230V eben "nur mal kurz" für die Zahnbürste, verleiht sein Fahrzeug nicht, hat keine Kinder und und oder und. Respektiert die Situation des anderen und verurteilt das Verhalten nicht. Vorausgesetzt das, was vorhanden ist, wird (selbst) fehlerfrei verbaut.

Mit meinem durch diesen Thread neu angelernten und wieder ausgespucktem Fachwissen würde ich sagen, ein TN-S-Netz mit PE-N-Brücke wäre die einzige Möglichkeit, einen funktionierenden FI für die Strecke WR - Verbraucher zu betreiben. Ich habe einen elektrischen Steckdosenprüfer zur Hand und teste gerne mal die von @C0M0 Variante auf Auslösen des FI nach bestem Wissen und Gewissen.
Cruisemobile, niklas, C0M0 gefällt dies
#75
C0M0 hat geschrieben: vor 3 Jahre Ich hab mal Elektroniker für Betriebstechnik gelernt und darf mich staatlich geprüfter Techniker für E-Technik u. Automatisierungstechnik nennen. Trotzdem kenne ich noch lange nicht alle Normen und Richtlinien und habe ab un an mal Denkfehler (wie auch hier schon mal in einer Diskussion mit Günther).
2. Aufbauen eines Aktiv überwachten IT-Netz mit Isolationswächter. Ist meiner Meinung nach nicht im Privaten Bereich zulässig und der Installation- und Instandhaltungs Aufwand ist recht hoch, besonders in Kombination mit Landstrom.
Ich möchte nur mal bemerken:
Ein IT-Netz hinter dem WR hat mit Landstromanschluß nun wirklich nichts zu tun, solange es kein vermurkster Ective mit NVS ist, der nach Anleitung nur an den Steckdosen betrieben werden darf, wie eigentlich ALLE WR auf diesem Sektor.

Wer ein 'Netz' hinter dem WR aufbauen will, muß wissen, was er tut, denn es entspricht NIE der Betriebsanleitung (die spricht immer nur von Geräten, nie von einem Netz, welches angeschlossen werden kann. Mit RCD oder Isowächter ist für den Fachmann aber ein Fehlerschutz möglich:

Laut VDE 0100-551 ist entweder eine RCD-Absicherung ODER eine Isolationswächter-Absicherung, abhängig vom Netztyp möglich. Die gilt für WR oder Moppel oder sonstwas in dieser Richtung!

Der Aufwand bzw. die fachlich richtige Installation ist in etwa ebenbürtig. Und im IT-Netz ist ein Iso-Wächter noch wesentlich empfindlicher einzustellen, z.B. auf 3mA, statt die generellen 30mA bei einem TN-Netz.

Dass das keine wirkliche Heim-Bastlerangelegenheit ist, sollte eigentlich jedem klar sein, denn den meisten ist ja schon die Funktion eines RCD nicht geläufig, geschweige denn eines ISO-Wächters mit seinen Einstellungen.
#76
Günter hat geschrieben: vor 3 Jahre Ich möchte nur mal bemerken:
Ein IT-Netz hinter dem WR hat mit Landstromanschluß nun wirklich nichts zu tun, solange es kein vermurkster Ective mit NVS ist, der nach Anleitung nur an den Steckdosen betrieben werden darf, wie eigentlich ALLE WR auf diesem Sektor.
Mein Kommentar war auf die Wechselrichter mit NVS bezogen, davon sind ja mehr als genug im Einsatz ;)

Was meinst du mit allen Wechselrichtern aus diesem Sektor? Gibt ja durchaus welche ohne Steckdose z.B. von Victron.
#77
Unter Beitrag 68 weiter oben wurden wir vom Admin ermahnt es dabei zu belassen.

Strom führt hier wie in anderen Foren auch oft zu hitzigen Diskussionen. Dies hier ist ein so schönes Forum, dass ich mich zukünftig bei Stromfragen eher zurückhalten werde. Jeder muss selbst wissen was er tut und verantworten will/kann. Ich weiss was ich tue und mache keine Kompromisse, wenn es um die Sicherheit geht.

Lieber erfreue ich mich der vielen Tipps und Anregungen über Themen, über die ich wenig bis kein Wissen habe, oder gebe Anregungen zu Fragen, stromlos sind und trotzdem spannend sein können.

Ich lerne hier täglich dazu und bin froh, dass es dieses ansonsten harmonische Forum gibt.
Dateianhänge
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tobiKobi gefällt dies
#78
Hallo zusammen,

Erstmal vielen Dank für die vielen tollen Beiträge von euch. Ich habe mir nun ein Paket zusammengestellt und bestellt. Ich hoffe mal das ich damit gut fahren werde 🙂
-Victron ladewandler b2b 50 amp.
-liontron 200Ah lifepo4 Arctic Batterie
-AE solarpanel 195W Inclusive. Halterung usw.
-Victron Solar laderegler MPP250 Duo digital
-Victron Multi plus Compact 12/1600/70-16
-sicherungskasten 12V
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3 Flachsicherungen ANL
Gruß Philipp
#79
Puffi hat geschrieben: vor 2 Jahre-Victron ladewandler b2b 50 amp.
Welcher ist das und wo gibt es den? Ich finde von Victron nur max. 30A Booster.
#80
@Knox er meint wohl Votronic. Auch der genannte Solarladeregler "MPP 250 Duo digital" ist ein Votronic Produkt.

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