Forum für Camper-Selbstausbauer!

Für angedachte, geplante, halbfertige und fertige Wohnmobilausbauten.

Batterien, Kabel, Schalter, Steckverbindungen, Schalter, RCD(FI), LS, Anzeigen, Beleuchtung, etc...
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#91
So geht es leider nicht, wie Du gezeichnet hast. Bei Wechselrichter-Betrieb funktioniert das. Es funktioniert auch bei Netzeinspeisung, wenn die Polarität von L und N (die Du richtig schwarz und blau gezeichnet hast) stimmt. Darauf kannst Du Dich aber nicht verlassen. Oft hast Du keine CEE-Steckdose, und in der Schuko-Steckdose weißt Du nicht, wo L und N sind. Wenn es falsch gepolt ist, gibt es einen Kurzschluss.

In der Anleitung des Ective-Gerätes steht leider nicht dessen Funktion beschrieben. (Ich würde von dieser Marke sowieso die Finger lassen.)
Für Dich kommt also nur infrage ein gescheiter Wechselrichter mit integrierter Netzvorrangschaltung, der die Brücke intern schaltet bei Schaltstellung Wechselrichter (habe ich im Moment kein Beispiel parat, leider) oder zwei getrennte Geräte. Der separate Netzvorrangschalter bekommt an seine beiden Eingänge den Netz-Anschluss und den Wechselrichter-Ausgang. Letzterer darf bzw. muss dann schon die N-PE-Brücke beschaltet haben. Der Netzvorrangschalter schaltet zweipolig um, so dass die Brücke nur bei Wechselrichter-Betrieb wirksam ist.

Den Netzvorrangschalter gibt's z. B. von ivt. Dort heißt er "Umschaltstation".

Hinter dem Netzvorrangschalter kommt dann der RCD. So brauchst Du den nur einmal. Ich würde alle Steckdosen erst dahinter abzweigen. Oder hast Du Geräte, die Du auf keinen Fall mit dem Wechselrichter, sondern nur mit Netzstrom betrieben willst und die Du nicht von Hand ausschalten willst bei Wechselrichter-Betrieb? Dann must Du es so machen mit dem Abzweig direkt von der Netzeinspeisung. Und dafür ist es dann richtig, einen zweiten RCD einzubauen.

Gruß
Matthias
Popeline gefällt dies
#92
@_Matthias
Schade, wäre auch zu einfach gewesen :disappointed:

Aber gut, ich denke ich hab's verstanden. Das mit dem IVT schaue ich mir an und füge den in die Schaltung ein (folgt demnächst).

Das Ective-Gerät habe ich halt schon, ist installiert und funktioniert. Daher möchte ich auch dabei bleiben.
Und nein, es gibt keine Verbraucher welche nur bei Netzstrom aktiv sein sollen. Der Wechselrichter war bisher (außer beim Ausbau für Werkzeug) eigentlich nur zum Haareföhnen in Betrieb. Bei unserer Wohnmobilnutzung also eher selten.
Von daher war ich bisher bei Betrieb des Wechselrichters auch nicht wirklich besorgt. Aber klar, gerade wenn es für relativ geringen Aufwand eine vernünftige, sprich langfristig sichere Lösung gibt, würde ich das natürlich in jedem Fall umsetzen wollen.

Vielen Dank einstweilen und ich melde mich wieder.
Soll keine Drohung sein :wink:
Grüße
Peter
#93
@Popeline @_Matthias
Ich hab eure letzten Beiträge verschoben, nicht wundern.
#94
_Matthias hat geschrieben: vor 2 Jahre So geht es leider nicht, wie Du gezeichnet hast. Bei Wechselrichter-Betrieb funktioniert das. Es funktioniert auch bei Netzeinspeisung, wenn die Polarität von L und N (die Du richtig schwarz und blau gezeichnet hast) stimmt. Darauf kannst Du Dich aber nicht verlassen. Oft hast Du keine CEE-Steckdose, und in der Schuko-Steckdose weißt Du nicht, wo L und N sind. Wenn es falsch gepolt ist, gibt es einen Kurzschluss.
Deshalb stecke ich meinen CEE/Schuko Adapter nie an Haushalts-Steckdosen, ohne mit dem Phasenprüfer die Phase zu suchen. Mein Adapterkabel ist gut sichtbar markiert. Somit hängt bei mir die Phase auch immer dort, wo sie auch hingehört. Das kann ich jedem nur empfehlen, egal welcher Wechselrichter im Einsatz ist.
#95
Ok Matthias @_Matthias ,
jetzt habe ich dich lange genug geschont :grinning:
Wie angedroht, habe ich den IVT Umschalter in das Schema eingeplant. Und NEIN, leider ist das Problem noch nicht gelöst und ich brauche wieder Hilfe :disappointed:

Erst war alles super, dachte ich, aber dann bin ich leider gedanklich gestolpert. Mir ist aufgefallen, dass ich ja in jedem Fall einen Netzanschluss zum Wechselrichter legen muss, da dieser ja auch gleichzeitig das Batterieladegerät beinhaltet. Nachdem ich die Verbindungen eingezeichnet hatte (Rev.1, gestrichelte Linien) ist mir dann natürlich aufgefallen, dass ich mich einmal im Kreis gedreht habe. Das Kurzschlussrisiko ist noch genauso wie vorher. So geht's also nicht.

Dann hatte ich eine andere Idee. Alles was ich bräuchte ist doch eigentlich eine Schaltung, welche die N1-PE-Brücke abschaltet, sobald Netzstrom anliegt. Ich habe daher ein 230V Relais eingeplant, welches genau dies tut. (Rev.2). Theoretisch sollte das funktionieren. Das Problem was ich allerdings sehe sind die Zeiten der Schaltvorgänge. Das Relais müsste in der Lage sein die Brücke zu öffnen, bevor der Netzstrom durch den Wechselrichter an der Brücke ankommt. Und ich schätze mal, dieses Spiel verliert das Relais mit den mechanischen Verzögerungen haushoch.

Daher habe ich ein weiteres Relais in die Netzleitung eingebaut. Ein Relais welches zeitverzögert greift (0,5s?) und dann beide Pole durchschaltet (Rev.3)


Also nun die Fragen:
  • Kann sowas funktionieren oder habe ich mich gedanklich verlaufen?
  • Falls Rev.3 funktionieren würde, gibt es so ein Relais? Ich habe leider keines gefunden. Die zeitverzögerten Relais sind immer Treppenhaus-Relais um Strom nach einer Weile abzuschalten, aber keines schaltet nach kurzer Verzögerung ein.
  • Nochmal weiter ausgeholt: Nachdem die Konversation in einen anderen Thread verschoben wurde, hatte ich dort angefangen zu lesen. Da gab es Aussagen von @Günter und @w112, dass Wechselrichter wie der Ective "floatend" sind und daher generell nicht gebrückt werden können. Ist dieser Punkt mit berücksichtigt in der Rev.3 Schaltung?
Vielen Dank schon mal vorab!!!

Grüße
Peter
wohohei gefällt dies
#96
Vielleicht noch 'ne Idee zum RCD.
Es ist nicht auszuschliesen, das das eine Relais "hängt" oder nicht "anzieht", aber das andere umschaltet wie es soll. Wirkung fatal!
Deshalb hier eine in meinen Augen einfache, aber zeitlich sichere Abwandlung.
Statt 2 Relais kommt nur 1 DREH-Schalter zum Einsatz.
Stellung "1 Landstrom" und Stellung "3 Wechselrichter" sind mechanisch durch "(Leer-)Stellung 2" getrennt.
Stellung "1" schaltet die Brücken zum Landstrom, Stellung "3" die zum Wechselrichter. Stellung "2" hat außer der mech/el. isolierenden Zwischenstellung keinerlei el. Funktion.
Durch die manuelle Umschaltung (mit Sicht-Kontrolle) gibt es immer nur einen Schaltzustand, und den auf jeden Fall sicher mit Zeitdifferenz.
Nötig ist ein Schalter mit 2 Schaltkreisen (oder einzelnen Schließern) und 3 Stellungen.
Nachteil: manueller Betrieb statt (unsichere?) Automatik.
Zusätzlich ein Schaltkontakt im Sicherungskreis (zum N-Leiter), aber besser als ganz ohne RCD.
Oder hab ich auch irgendwo einen dicken Denkfehler?

Gruß Manfred
Wolfgangfox gefällt dies
#97
@Bastelfreak
Manfred, ich bin auch ein Freund von manuellen und gut kontollierbaren Schaltungen.
Solch einen zweipoligen Umschalter, wie du beschrieben hast, hab ich zBsp. zum Umschalten der Solarmodule zwischen meinen beiden Solarladereglern verwendet. Der eine speist die Bordelektrik für unterwegs und der andere speist ins Hausnetz ein, wenn der Bus zuhause steht. Klappt mit so einem Umschalter wunderbar.
Im Camper hab ich es so gelöst, daß die Steckdosen, die der Wechselrichter versorgt, nicht die selben sind, wie die vom Landstrom gefüttert werden.

Gruß Wolfgang
#98
Bastelfreak hat geschrieben: vor 2 Jahre Statt 2 Relais kommt nur 1 DREH-Schalter zum Einsatz.
Frei nach dem Motto: Darf's elektrisch sein oder soll's funktionieren :grinning:

Ja, guter Punkt. Das hatte ich mir beim Malen der Schaltpläne auch überlegt. Aber eleganter wäre natürlich schon die elektrische Umschaltung, weil die von alleine funktioniert. Zudem sollte so ein Schalter gut zugänglich neben den anderen Licht- Bett- etc. -schaltern platziert sein. Seitens Kabel-Verlegung und der optischen Kompatibilität zu den anderen Schaltern ist das wahrscheinlich eher unpassend.

Aber das hat momentan Priorität 2. Wichtiger ist erstmal ob das elektrische Grundkonzept überhaupt funktioniert. Die Schalterfrage überlege ich mir danach, bzw. bin natürlich für solche Ideen wie von dir sehr dankbar. :thumbsup:
Grüße
Peter
#99
Schaltung 3 würde funktionieren. Mit der Einschränkung, die Manfred schon genannt hat (Zuverlässigkeit). Ein ansprechverzögertes Zeitrelais mit 230 V-Versorgung ist kein Problem, z. B. [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]. Man kann jede Relais- oder Schützschaltung ausfallsicher machen mit entsprechendem Aufwand. Würde hier (= hier in diesem forum und hier für Deinen Anwendungsfall) aber zu weit führen ....

Ich würde Dir bei Verwendung des vorhandenen Ective auch einen manuellen Schalter empfehlen. Das Problem ist der Wechselrichter, der zwar eine Netzvorrangschaltung integriert hat aber sich ansonsten um die Sicherheit nicht schert. (Kein Kommentar :upside_down: )
Oder traust Du Dir zu, die Netzvorrangschaltung in dem Ective-Gerät zu deaktivieren? Dann funktioniert Version 1.

Gruß
Matthias
#100
Hey Matthias @_Matthias
super, vielen Dank! Dann muss ich mir jetzt nur noch überlegen wie es letztlich realisieren kann und will. Meine derzeitigen Überlegungen (die verschiedenen Lösungen sind unten nochmal angehängt):

  • Schalter: Eigentlich hatte mich schon mit der Schalterlösung angefreundet (Lösung 4). Aber bei genauerem Hinsehen ist das doch nicht die optimale Lösung, einfach weil es nicht "narrensicher" ist. Wenn wir Landstrom verwenden ist alles gut. Könnte höchstens passieren, dass wir vergessen den Schalter auf "Landstrom" zu stellen. Dann würde die Batterie nicht laden und auf den 230V Steckdosen ist kein Saft. Das merken wir dann schon irgendwann, also nicht so schlimm.
    Wenn wir aber bei autarkem Betrieb vergessen den Schalter auf Position "Wechselrichter" umzuschalten und dann den Wechselrichter einschalten, haben wir leider keine N1/PE Brücke. Und da auf den 230V Steckdosen ja Strom ankommt, würde das keiner merken. In diesem Fall haben wir dann also den Ausgangszustand ohne N1/PE-Brücke :disappointed:
  • Relais (Lösung 3): Ist soweit verstanden, nur eine Frage: Das von dir verlinkte Zeitrelais schaltet nur einen Leiter (1 Wechsler). Ich bräuchte aber ein Relais mit dem ich zeitgleich Phase und Nullleiter schalten kann, richtig? Also z.B. [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]?
    Ich war ein wenig erstaunt, dass tatsächlich ein nennenswertes Ausfallrisiko bei so einem Relais besteht. Klar, Restrisiko besteht immer. Aber nur für den Fall der Fälle: Ein Ausfall von Relais 2 ist aus Sicht der Sicherheit eigentlich unerheblich, egal ob an oder aus. Falls Relais 1 versagt gibt es den Fall:
    - Landstrom an und Relais 1 ist noch an => Kurzschluss (falls Eingangs-Phase verpolt) => FI/LS (nach CEE Steckdose) löst aus => eher unproblematisch
    - Landstrom aus und Relais 1 schaltet nicht ein => keine N1/PE-Brücke => Status wie wir ihn jetzt gerade haben
  • Am "einfachsten" wäre wahrscheinlich tatsächlich die Netzvorrangschaltung im Wechselrichter zu deaktivieren und die separate Netzvorrangschaltung zu verbauen (Lösung 1). Ich weiß nur nicht wie kompliziert das ist, da ich momentan keine Möglichkeit habe das Gerät aufzuschrauben um überhaupt mal einen Blick auf die Schaltung werfen zu können. Erlöschen der Garantie ist noch ein weiteres Thema.
    Eine Alternative dazu wäre es auf den Landstromanschluss am Wechselrichter zu verzichten und ein separates Batterieladegerät zu installieren (Lösung 2).
    Mal sehen :thinking:


Zu guter Letzt:
Irgendwie bin ich immer noch etwas verwundert, dass die "Lösung" doch eigentlich relativ einfach zu sein scheint. Zumindest klang es für mich am Anfang des Threads nicht so als wenn es eine relativ einfache und günstige Lösung mit den "China-Wechselrichtern" geben könnte. Um die losen Enden der Thematik zusammen zu bekommen fände ich es super, wenn sich @Nordwind, @w112, @Günter etc. nochmal melden und die Lösung(en) kommentieren könnten.
Bitte nicht falsch verstehen: Es geht mir nicht um ein Experten Elektrik-Battle oder ein Misstrauensvotum gegenüber irgendjemand. Ich fände es nur super für alle hier im Forum die immer wieder über das gleiche schwierige Thema stolpern.

Aber vielleicht wünsche ich mir da auch zu viel :innocent:
Vielen Dank und Grüße
Peter

PS: Ich habe übrigens die Spannung im Wechselrichterbetrieb zw. den 230V Leitern und Gehäuse gemessen. Ein Leiter hat 80V, der andere 150V. Was auch immer das nun bedeutet (hatte eigentlich je 115V erwartet :astonished: ).


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