Forum für Camper-Selbstausbauer!

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#1
Servus zusammen,

ich bin selbst Elektriker und lese mich hier schon seit einiger Zeit in die Elektrik ein, da ich dort das erste Projekt für die Optimierung unseres Camping-Van sehe.

Dabei stoße ich bei vielen Schaltplänen darauf, dass ausgehend von einem Wechselrichter mehrere 230V Steckdosen (Schuko?) und auch fix angeschlossene 230V Verbraucher (z.B. Induktionsherd) verbaut werden.

Ich möchte hier nicht als "G'scheidhaferl" dastehen, aber damit wird aus meiner Sicht die Schutzmaßnahme aufgehoben und es kann - auch wenn das eher unwahrscheinlich ist - bei zwei defekten Geräten der Schutzklasse 1 mit Körperschluss eine zu hohe Berührungsspannung (im schlechtesten Fall 230V) zwischen diesen beiden Geräten entstehen.

Habe ich da einen Denkfehler?

Gruß Hannes
Andolini, Boxerjumperducato gefällt dies
#2
Nö, da hast du schon einen berechtigten Einwand gemacht.

Wechselrichter mit mehr als einer Steckdose, bzw mehr als einem versorgten Gerät, sollten/dürfen nur mit Isolationsüberwachung in Fahrzeuge eingebaut werden.
Andolini gefällt dies
#3
Servus Peter,

danke für deine Antwort, wie verhält sich das denn generell mit der 230V Elektroversorgung bei Landstromversorgung?

Ist die Karosse des Campers in den Potentialausgleich mit eingebunden, sprich ist die Masse des Fahrzeuges mit dem PE vom Landstrom verbunden?

Da wir unseren Camper noch nicht haben, konnte ich bisher nicht nachmessen und im Netz habe ich dazu keine Schaltpläne von Herstellern gefunden. :thinking:

Eine Isolationsüberwachung würde ich nicht einbauen wollen und eine 230V Steckdose reicht nicht aus, das ist für mich fix...

Gruß Hannes
#5
Energy hat geschrieben: vor 3 Jahreist die Masse des Fahrzeuges mit dem PE vom Landstrom verbunden?
Ja, wenn nicht geschlampt wurde.
WolfgangK hat geschrieben: vor 3 JahreHier bei Votronic ist das ganz gut dargestellt (Seite 7)
Nicht jeder RCD / LS eignet sich für jeden Wechselrichter.
#6
WolfgangK hat geschrieben: vor 3 Jahre Hier bei Votronic ist das ganz gut dargestellt (Seite 7): [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]

Wolfgang
Servus Wolfgang,

danke für den Hinweis, perfekt.

Die Schaltung des Wechselrichters auf Seite 7 erzeugt ein eigenes TNS-Netz und der Potentialausgleich mit dem 4mm² verhindert, dass über den geringeren Querschnitt des PE der Steckdosen eine zu hohe Berührungsspannung entsteht. Somit alles gut...

Was ich jedoch nicht verstehe, ist die Schaltung auf Seite 6 - hier würde aus meiner Sicht die Schutzmaßnahme nicht greifen, da keiner der beiden stromführenden Leiter genullt ist, auch ist kein FI am Ausgang des Wechselrichters vorhanden.

Bezogen auf die Schutzmaßnahme - worin liegt denn jetzt der Unterschied zwischen dem Anwendungsfall auf Seite 6 - Steckdosenleiste (aus meiner Sicht gefährlich) und Seite 7 - installierte Steckdosen (durch die Nullungsverbindung=Erdungsbrücke von N1 auf PE) ?

ich verstehe das nicht? :thinking:

Gruß Hannes
#7
Über den Unterschied habe auch ich lange nachgedacht. Mein Versteh-Versuch:

Letztendlich ist es eine Ausgeburt eines Richtlinienverfassungsgremiums, welches wohl meint, das bei einer lose liegenden Steckdosenleiste alle Steckdosen immer sauber den PE haben (Seite 6) und damit bei einem Gehäuseschluß (Phase-PE) sofort die Sicherung fliegt.

Während bei einer verteilten Steckdosenlösung Seite 7) der PE nicht garantiert überall fest sein könnte und damit eine noch höhere Gefahr als bei erster Lösung besteht. Und dann bei einem Gehäuseschluß (Phase-PE) mit defekter PE an der Steckdose plötzlich die Phase auf dem Gehäuse liegt und bei hantieren mit zwei solchen Geräten gleichzeitig es dem Betreiber etwas warm wird...

Was alles nichts nutzt, wenn die Geräte keine Schutzisolierung haben, also nur mit zweipoligem Stecker angeschlossen sind. Aber für alle Todesfälle kann selbst ein Gremium keine allumfassende Sicherheit zusammenschreibseln.
#8
Mit dem Thema habe ich mich lange beschäftigt und mir auch noch die aktuellen VDE Unterlagen gekauft. Ich hab da nichts korrektes zum einfachen kostenlosen Download gefunden und deshalb ca. 90,- € investiert. So richtig beschrieben ist jedoch dieses Thema im Detail nicht, bzw. gibt es keine konkrete Vorschrift für Wechselrichter mit mehreren Steckdosen.

Mein Ective WR Ausgang geht an einen Sicherungskasten mit drei FI/LS und von dort gehen 2,5 qmm Kabel zu Verteilerdosen und von dort zu ca. 10 Steckdosen. Bei der Verkabelung habe ich mir extreme Mühe gegeben, alles in Leerrohren, Zugentlastungen und und und

Der Eingang des Ectice WR kommt von der CEE Steckdose und dazwischen ist noch ein separater FI/LS.

Am Campingplatz sehe ich keine Probleme, denn P ist ja mit an der CEE Dose, allerdings im Wechselrichterbetrieb ist es schon ein komisches Gefühl. Ich dachte achon an einen Erdspies.
#9
w112 hat geschrieben: vor 3 JahreMein Ective WR Ausgang geht an einen Sicherungskasten mit drei FI/LS und von dort gehen 2,5 qmm Kabel zu Verteilerdosen und von dort zu ca. 10 Steckdosen.
Hi, wenn der WR
- auch auf Chassis liegt und
- eine Überbrückung am WR zwischen PE und einem Ausgangsleiter gemacht wurde und
- der PCR/FI Klasse B ist, dann stimmt es.

Weiß nur nicht, warum gleich drei PCR/FI ?

Der PCR/FI am Landstrom-Eingang hilft nicht hinter dem WR.

Ein Erdspieß nutzt auch nichts, wenn der WR nicht passend ist (s.o.). Mit langen Leitungen draußen hantieren und dann noch einen Schutz haben, geht im Baubereich hauptsächlich mit Isolations-Wächtern, die messen ständig den Widerstand zwischen den Phasen und dem PE, der hoffentlich am Gebrauchsgerät angeklemmt ist. Kommt jetzt ein klitzekleiner Schluß zwischen Gehäuse und einer Phase zustande ( schon meist bei ca. 4mA) dann kann es Alarm und/oder sofortige Auslösung geben.

Und Vorsicht: Ich habe das Datenblatt der Ective's mal überflogen und konnte da keine Brückungsmöglichkeit finden. Wenn die fehlt, dann nutzt der PCR/FI überhaupt nichts, da die Spannung floatend ist und keinen Bezug zu Masse/Chassis oder sonstwas hat und der FI nicht auslöst. Der FI löst nur aus, wenn der Stromfluß hin- und zurück unterschiedlich ist, weil irgendwo ein Strom zum Chassis abzweigt, evtl. über einen Menschen, aber dazu muß es einen Bezug zu Masse geben, den es bei 'floatend' nicht gibt.
Wenn da jemand eine Phase in der Hand hat und mit der anderen Hand das Chassis anfasst, fließt da kein Strom, ergo keine Auslösung und 'eigentlich' erst einmal nicht gefährlich. Wenn man aber statt dem Chassis ein anderes Gerät zusätzlich in die Hand nimmt, bei dem die andere 'Phase' dummerweise auf dem Gehäuse liegt, dann wirds gefährlich und der FI merkt es nicht einmal. Zugegebenerweise passiert das nicht täglich.

Hier einige Messereien zur Feststellung, welchen WR man hat:
- Wenn beim WR (=AN) die Spannung zwischen seinem Gehäuse und jedem einzelnen Ausgangspol ungefähr 110 Volt sind, dann ist er floatend. Misst man auf einer Leitung 0 Volt und auf der anderen 220 Volt, dann scheint er eine Brücke zwischen Gehäuse und einem Leiter zu haben = PCR/FI geeignet.
- Ergänzend, doppelt gemoppelt, Wenn am WR (=AUS) mit einem Ohmmeter gemessen keine Verbindung zwischen Gehäuse und den beiden Ausgangsleitungen ist
, dann hat er entweder keine Brückung oder sie ist nicht montiert und damit so nicht PCR/FI tauglich. Hat eine Leitung eine Verbindung zum Chassis, dann PCR/FI möglich.
Fast alle China-WR haben diese Brückungsmöglichkeit nicht und in der Beschreibung steht auch: Nur die eingebauten Steckdosen benutzen. Und das berühmte CE-Zeichen auf China-Ware heißt nur China-Export.

Ich selbst habe einen Isolationswächter drinne, da mein chinesicher WR keine Brückung für PE hat und floatend ist. Und ist mit 6mm2 an einem zentralen Chassispunkt angeschlossen, wie auch alle Steckdosen (2,5mm2).

Ich hoffe, ich habe Dich jetzt nicht verunsichert. Das Thema kocht öfter immer wieder hoch und wird von Oberf(l)achleuten dann auch noch so in die Länge gezogen, daß keiner mehr weiß, ob der Strom nun von Plus nach blau oder von Minus nach rot fließt.
Martin555, twoandahalfvan, Chromatic_Turd und 2 andere gefällt dies
#10
Hallo Günter

Du hast es genau erfasst. Die Ective WR kann man nicht brücken. Dummerweise habe ich das Teil mehr als ein halbes Jahr vor dem Verbau angeschafft, also nichts mehr mit Widerruf. In den Beschreibungen und verlinkten Videos des Herstellers steht nichts davon, dass das Gerät unter den gewünschten Bedingungen nicht einsetzbar ist. In meiner Beschreibung steht übrigens nicht, dass man nur die eingebaute Steckdose verwenden soll. Man soll die eingebaute Steckdose nicht zusammen mit evtl. verbauten externen Steckdosen verwenden. Macht eigentlich keinen Sinn, denn ich habe das Gerät geöffnet und die Anschlüsse sind direkt verbunden.

Und genau dieser seltene Fall den Du ansprichst besorgt mich. Und das werde ich abstellen. Entweder setze ich eine separate Netzvorrangschaltung nebst separatem Ladeteil für die Batterien ein und nimm den WR nur als Stromversorgung (im Fall dass ich keinen Landstrom habe) her, oder ich verfolge Deine Lösung.

Könntest du mir mal mehr über Deinen Isolationswächter, und wie Du den eingebunden hast verraten?

Übrigens, die drei zusätzlichen FI/LS nach dem Wechselrichter habe ich nur eingebaut, weil ich die drei Stromkreise separat schaltbar haben wollte. Ohne Landstrom ist der ausgehende WR Strom somit über die drei FI/LS abgesichert.

Du hast mich nicht verunsichert. Ganz im Gegenteil. Ich kann Deine Ausführungen nachvollziehen.

Trotzdem ein Warnung an Mitleser. Macht nicht meinen Fehler nach und glaubt nicht ungeprüft was im Netz und in Foren oder auch auf Herstellerseiten verbreitet wird. Und Youtube könnt ihr komplett streichen. Die Bastler sind lebensmüde. Entweder ihr habt eine entsprechende Ausbildung (oder angeeignetes Wissen) und wisst was ihr tut, oder ihr geht zum Elektriker. Ich hatte vor 40 Jahren Strom in der Ausbildung. Davon half mir heute im WoMo wenig. Ich habe einen Elektroingenieur und einen Elektriker mit im Boot und habe mein Wissen aktualisiert. Und genau deshalb kenne ich die Unzulänglichkeiten meiner Installation.
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