Forum für Camper-Selbstausbauer!

Für angedachte, geplante, halbfertige und fertige Wohnmobilausbauten.

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#71
Tien hat geschrieben: vor 2 Jahre
hesse 67 hat geschrieben: vor 2 Jahre Aus meiner Sicht gehört dort ebenso ein Leitungsschutzschalter (mit Abschaltung von L und N!) hin, wie direkt nach der Fahrzeugeinspeisung. Was sagt ihr dazu?
Da ist doch einer im Wechselrichter drin. Zumindest ist im Schaltplan kurz vor der Steckdose in dem Schaltplan einer eingezeichnet.
Der muss auch nur einpolig sein, da L im Wechselrichterbetrieb ja definiert ist und im Netzbetrieb ja ganz am Anfang allpolig abgeschaltet wird.
Heute konnte ich endlich mal mit Votronic sprechen und mich informieren.
Also: In meinem Wunsch-Wechselrichter ist 1. ein Leitungsschutzschalter mit 10 A integriert, aber 2. der Kurzschlußstrom durch die interne Elektronik auch von sich aus begrenzt. Ein nachzuschaltender Leitungsschutzschalter ist also nicht notwendig. Ein FI selbstverständlich aber schon.
Somit muss ich also direkt nach der Einspeisedose einen zweipoligen Leitungsschutzschalter und FI (vielleicht Kombigerät?) verbauen und nach dem Wechselrichter lediglich einen einzelnen FI.
#72
ventureout hat geschrieben: vor 2 JahreDa sogar Tigerexped genau diesen verbaut
Tigerexped hat geschrieben:1P+N Kleinverteilung IP65 mit 0,03A/16A FI/LS zur Absicherung (RCBO / Fehlerstromschalter) von 220V-Anlagen im Reisefahrzeug
220V gibt es seit 1987 nicht mehr in Europa. Klingt nicht sehr qualifiziert.
#73
Nun schon zum zweiten Mal den Thread gelesen. :white_check_mark:

Ich will bei mir den Victron 12 1200 VA betreiben. Der hat die Möglichkeit von Float auf "Neutralleiter angeschlossen an Schutzerde" umzuschalten. Wenn ich jetzt sinnvoll einen RCD hinter der Wechselrichter Steckdose betreiben möchte, dann müsste doch, wenn ich den Verlauf des Threads richtig interpretiere, der Gehäuse PE an die Karosserie geklemmt werden und die Option "Neutralleiter angeschlossen an Schutzerde" gewählt werden oder? Nur so könnte ein Fehlerstrom über die Karosserie auch wieder zurück zum Wechselrichter fließen, dem RCD fehlt der Strom und löst so aus...?


Einen Landstromanschluss wird es im System nicht geben.
wohohei gefällt dies
#74
Ja, das passt. Es ist entscheidend, dass die Verbindung N-PE vor dem RCD liegt. Wenn diese Brücke schon innerhalb des Wechselrichters liegt, dann ist das ja gegeben. Mit solch einer Konstellation hast Du eine sichere Anlage.....

.... solange Du tatsächlich keinen "Landstrom" einspeist. Hier fängt die Unsicherheit an, weil man nie weiiß, in welchem Zustand die elektrische Anlage auf dem Camping-/Stellplatz oder wo auch immer ist. Die VDE 0100-721 gaukelt hier Sicherheit vor, weil sie davon ausgeht, dass ein funktionsfähiger Schutzleiter ins Auto eingeführt wird. Fehlt der, sind Fehler denkbar, bei denen sowohl der RCD "an Land" als auch der im Auto nicht auslösen. (Solche Szenarien wurden in diesem Thread schon beschrieben.)

Die einzig wirklich sichere Lösung, die immun gegen alle Fehler der externen Zuleitung ist, ist nach meinem Dafürhalten folgende:
- In der Einspeiseleitung ein PRCD-S (das "-S" ist wichtig!)
- eine Netzvorrangschaltung, die bei der Stellung "Wechselrichter" automatisch die Brücke N-PE schaltet (manche Wechselrichter haben das schon integriert). Das steht in der Bedienungsanleitung. Wenn dort nichts dergleichen drinsteht, dann kommt dieses Gerät auch nicht in Frage.
- Nach dem Wechselrichter zumindest ein RCD. Wenn mehrere Stromkreise mit separaten Leitungsschutzschaltern ("Sicherungen") gebildet werden sollen, dann müssen die zweipolig schalten. Zweipolig messen ist nicht zwingend erforderlich ("1+N" reicht).

(Gegen den letzten Satz könnte es Einwände geben. Können wir gerne diskutieren. Vielleicht belehrt mich auch noch jemand eines besseren. :smirk: Ich bin gespannt.)

Gruß
Matthias
Chromatic_Turd gefällt dies
#75
Moin @_Matthias

ich bin nicht vom Fach und möchte auch überhaupt nicht klugscheißen, eher soll es als Rückfrage gesehen werden, das ist hoffentlich okay.

Angenommen, die Adern vom Landstrom sind bereits verpolt, dann wäre es doch ungünstig, wenn nur ein zweipolig schaltender Automat verbaut ist und kein zweipolig überwachender, oder spielt das an der Stelle keine Rolle?
Nach meinem Empfinden dürfte der Automat dann nicht auslösen, weil "L" nicht L ist.

Wenn ich Quatsch erzähle, tut mir die Verwirrung Leid
#76
Der Strom, der reinfließt, muss auch wieder raus. Bei fehlerlosem Betrieb ist es dem LS egal, ob die Phase, in der die Messung und Auslösung liegt, geerdet ist oder nicht. Er merkt das gar nicht.
Wenn kein (!) RDC vorhanden wäre, dann wäre dieser Fall denkbar: Die nichtgeerdete Phase (also gegen Erde spanungsführend) hat einen Erdschluss. Dann könnte hier sehr viel Strom fließen, ohne dass der 1+N - Leitungsschutzschalter auslöst. Aber in diesem Fall würde der RCD auslösen. Wie ich oben schrieb, löst der nicht aus bei bestimmten Fehlern, falls der Schutzleiter aus der Einspeisung nicht vorhanden ist. Dann kann aber auch kein Strom über diesen nicht vorhandenen Schutzleiter abfließen, den der 1+N - Leitungsschutzschalter nicht erkennen würde. Ich kann mir - wie gesagt - kein Szenario vorstellen, bei dem durch den 1+N - LS ein Sicherheitsrisiko besteht. (Natürlich bei vorhandenem RCD, aber ohne den geht es sowieso nicht.)

Kurzgefasst: Bei Fehlerströmen, die der "falsch gepolte" 1+N-Leitungsschutzschalter nicht erkennen würde, löst der RCD aus. Bei Überlast wird der (flasch gepolte) LS durch den Strom über den Rückleiter ausgelöst.

Gruß
Matthias
Wishbone, Chromatic_Turd gefällt dies
#77
Ich habe mich nun durch euren sehr interessanten und informativen Thread gelesen - wahnsinnig gut und verständlich. Leider bin ich nicht vom Fach und werde morgen einen Wohnmobilelektroausbauer vor Ort mal kontaktieren.

Dennoch möchte ich euch kurz befragen:

Ich habe den WR von Wattstunde 2000/4000W. Ich glaube @Günter würde sagen China-Krams.
Laut Beschreibung besitzt dieser beim Stromausgang einen Kurzschluss- Überhitzungs- und Überladungsschutz.
Hier das Handbuch: [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]

Nun zu meinem Ziel. Das Gerät hat zwei Schukostecker. Im WoMo soll eine 230V Steckdose und ein Induktionskochfeld betrieben werden (entsprechend einer zweiten Steckdose).
Nach der ganzen Diskussion bin ich nun verwirrt. Letztlich muss ich Kabel vom WR verlegen um an die genannten Stellen zu kommen. Ich nehme an dass mein WR nichts hat was Isolationswächter/FI/LS beinhaltet besitzt. Das einfache Betreiben der beiden Steckdosen ohne zusätzlichen Schutz scheint mir aber auch etwas gewagt.
Was meint ihr?

Der WR an sich liegt an der Masse. Einen Landstromeingang gibt es nicht.

Viele Grüße Trouba
#78
Ich häng mich hier jetzt auch mal ran.
Nachdem jeder "Hinz und kunz" auf Youtube oder sonst wo lustig Wechselrichter abzweigt ,Ausgänge verteilt oder ähnliches denkt sich der normalo erstmal nichts dabei.....Joa ne

Fand ich alles etwas fragwürdig.
die Aufklärung \ Diskussion gab es ja reichlich , vielleicht kann mir jemand aber zu meiner Idee \ Umsetzung was sagen.

Wir hatten uns auch einen Ective CSI 10 gekauft um die Thematik eig. keine großen Gedanken anfangs gemacht da wir nicht oft 230V benötigen...War mal der Plan...

Da es aber keine 12V Boiler mehr gab brauche ich für Warmwasser ab und an mal 230V.
Soweit ich es jetzt verstanden habe ist es mit nur einem Verbraucher an der einen Schukodose ( mehr hat der WR auch nicht) größtenteils unkritisch.
Also Kabel Heizung verlängern und im Bedarfsfall einstecken...zwar umständlich aber ok.

Es sollten eig. noch 2 weitere 230V Steckdosen fest verbaut werden, CEE > FI/LS > Verteilerdose > Steckdosen , also rein Landstrom.

Über die Steckdosen wird nicht viel laufen vllt. Ladegerät Laptop oder Musikbox Kind.

Nun zur eigentlichen Frage.

Wenn ich jetzt anstatt Warmwasser etwas anderes über die Dose vom WR betreiben möchte,kann man /spricht etwas dagegen (VDE mal aussen vor ,mir geht's nur um die Sicherheit) eine eingebaute Steckdose zb. in der Küche mit Schukostecker versehen ? Wäre doppelt gemoppelt, aber so würde man ja Gewährleisten das auch nur ein Gerät betrieben wird.

Teils gleiche Frage, könnte man vom dem Schukostecker WR Ausgang in einen Sicherungskasten und von dort an Steckdosen , jede einzeln an einem Sicherungsautomaten ,sodass man jede Dose Schalten könnte ?
So könnte ich im Bedarfsfall die Dose nutzen wo ich's gerade brauche,alle andern Aus, sodass auch immer nur eine Stromführend ist.

Lange Rede kurzer Sinn ,kann man vom Schukostecker aus Verteilen auf eine andere Steckdose und umgekehrt von Steckdose auf Schukostecker.

Alle verwirrt gut :dizzy_face:
#79
Hi Max, @SaarSprinter21
bin in der Tat verwirrt. Aber nochmal meine Zusammenfassung die ich als Nicht-Elektriker aus all den Diskussionen verstanden habe und die dir hoffentlich hilft:

Das nachfolgende gilt für Inselbetrieb, also sobald kein Landstrom angeschlossen ist. Und es gilt für Wechselrichter bei denen es im Inselbetrieb keine interne Verschaltung zwischen Nullleiter und Erdung gibt.

Das Sicherheitsrisiko tritt dann auf (so unwahrscheinlich das auch sein mag) sobald mehr als EIN Gerät gleichzeitig am Wechselrichter angeschlossen ist. Es geht nicht um Betrieb, angeschlossen reicht schon. Und dabei ist es dann auch unerheblich ob Geräte an der internen Steckdose des Wechselrichters, an verzweigten Steckdosen, an Mehrfachsteckdosen oder was auch immer hängen.
Sobald du also sicherstellen kannst, dass immer nur EIN Gerät gleichzeitig angeschlossen ist, gibt es kein Risiko. Ob du das über wechselseitiges Ein- und Ausstecken, über Sicherungen ein- und ausschalten oder was auch immer löst, ist prinzipiell eigentlich egal.
Das "prinzipiell", weil es natürlich empfehlenswert (oder vorgeschrieben?) ist das Fail Safe auszuführen. Dass du also nicht manuell irgendwas umschalten musst, sondern dass bei Anschluss eines weiteren Gerätes, das andere automatisch getrennt wird. Wie das zuverlässig erreicht werden könnte? Keine Ahnung, wahrscheinlich gar nicht. Sobald du irgendwo eine Steckdose hast, kannst du ja nicht mehr sicherstellen, dass Frau, Kind etc. einen Mehrfachstecker einsteckt und zwei Geräte gleichzeitig betreibt.

Aber wie gesagt, ich bin kein Elektriker. Wäre also gut wenn das noch mal jemand mit professionellem elektrischem Hintergrund kommentieren kann.

Grüße
Peter
SaarSprinter21 gefällt dies
#80
Hi Peter @Popeline

Danke für die Antwort, ja es war etwas verwirrend.

Ich habe meine Lösung jetzt und werde es was einfacher halten.
Da wir den Heizstab des Boilers zu 90% wohl eh nur benutzen wenn Landstrom vorhanden ist, steck ich mir den an die Landstromdose.

Den Ausgang vom WR leg ich mir aus der Bank in der die Elektrik sitzt raus. Diese Steckdose geht dann immer.
Mehr brauchen wir nicht.
Und wenn wir dann dochmal den Heizer brauchen und keinen Landstrom haben, steck ich den Stecker halt um.

Auf diese Weise hängt dann am WR immer nur ein Verbraucher.

Ich geb dir natürlich recht, das hält keinen davon ab einfach eine Mehrfachleiste einzustecken, dass muss dann jeder wohl für sich entscheiden.
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