Forum für Camper-Selbstausbauer!

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von martin.k
#31
Um den Spannungsverlust auf der Leitung zu berechnen gibt es eine ganz einfache Formel.
60 Ampere
2 Meter Strecke
16 Quadrat
= 0,27 Volt

Formel: A * L * 0,036 / Q
60 * 2 * 0,036 / 16 = 0,27

Oder:
Wenn Du max 0,27 Volt verlieren wilst:
A * L * 0,036 / 0,27 = 16
Also 16qmm.


Faustformel (habe ich im Internet gefunden, kann aber die Quelle nicht benennen):
Ladeleitungen sollte nicht mehr als 0,25 Volt Spannungverlust haben.
Leitungen zu Verbrauchern dürfen bis 0,75Volt haben.

Wünsche viel Erfolg und Spass damit !

( Wenn Du statt der 16qmm z.b. 25qmm nimmst, wäre der Spannungsverlust 0,17 Volt. Bei 50qmm dann 0,09 Volt. Klingt super. Da aber die Amperezahl während des Ladens immer weiter sinkt, wird auch der Spannungsverlust immer kleiner. Also 16qmm sind wirklich gut bemessen! Als maximum für 16qmm sind 61 Ampere genannt.)

Gruß
Martin
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von Der Toto
#32
@martin.k

Hallo Martin,
schon mal vielen Dank für Deine Antwort aber vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt. Es ging mir nicht darum die Spannungsverluste niedrig zu halten oder zu berechnen, sondern um die Belastung der Kabel wenn die Batterien verbunden sind und der Motor gestartet wird. Wieviel Strom zieht da so ein Anlasser?
Die Belastbarkeit eines 25mm² Kabel laut dieser Tabelle: Strombelastbarkeit der Kabelquerschnitte wäre demnach je nach Gruppe (und da geht es für mich schon los, welche Gruppe?) zwischen etwa 80A und 130A. Sicherer fahre ich nach @avofix und das leuchtet mir auch ein, wenn ich den niedrigeren Wert annehme. Aber welcher maximale Strom kann da nun tatsächlich fliessen wenn der Anlasser läuft?.

Vielleicht mache ich mir da ja auch zu viele Gedanken, beim Cyrix ist ja auch bei 120A bzw. nach 5 Sekunden bei 180A Schluss wenn ich es richtig lese. Oder hätte ich da auch schon zur größeren Variante greifen sollen?

Liebe Grüße

Thorsten
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von Andolini
#33
Mein alter Anlasser hat kurz vor seinem Tod bis zu 500 A gezogen. Mit dem neuen sind es so 200 bis 250 A, je nach Batteriespannung.

Musst mal schauen welche Leistung deine Anlasser hat. Je größer der Motor, desto stärker der Anlasser.
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von Günter
#34
Der Toto hat geschrieben: vor 2 Jahre sondern um die Belastung der Kabel wenn die Batterien verbunden sind und der Motor gestartet wird. Wieviel Strom zieht da so ein Anlasser?
Aber welcher maximale Strom kann da nun tatsächlich fliessen wenn der Anlasser läuft?.
Nur mal meine Meinung zu Deiner Unsicherheit:
Wieso schaltet bei Dir die Solaranlage das Trennrelais ein? Das ist schon mal falsch, falls dies passiert. Normalerweise hat der Solarregler einen zweiten, unabhängigen Ausgang für die Starter-Batt. .Wenn das passiert bei Einsatz eines hochintelligenten Cyrix, weil der meint, bei Vollladung der Aufbau-Batt. sich einschalten zu müssen, hat man selber Schuld, so etwas Hochintelligentes zu verbauen. Aus dem Handbuch: "Der Cyrix misst die Spannung der beiden angeschlossenen Batterien. Er schaltet sich daher auch ein, wenn zum Beispiel die zusätzliche Batterie durch ein Batterie-Ladegerät aufgeladen wird." Vernünftigerweise macht man das mit D+ und ganz ohne Intelligenz.

Durch den internen Spannungsfall zwischen Starterbatt., Trennrelais und Aufbau-Batt. werden NIE bei eingeschaltetem Trennrelais solch hohe Ströme beim Starten fließen, wie Du es skizzierst, es sei denn, die Starterbatt. kränkelt und der Strom versucht, den Anlasser nicht im Stich zu lassen und die Kabeldurchmesser und -längen und Verbindungselemente geben das her. Das wird man nur durch Messen an der aktuellen Situation heraus bekommen.

Nach dem Datenblatt von Cyrix: "Abtrennen des Relais unter 11 Volt sofort, selbst bei 12 Volt nach nur 1 Sekunde". Ob das aber für den 'Rückkanal' auch gilt, lässt das Datenblatt offen. Da auch steht: "Er schließt sich deswegen auch, wenn die Spannung an einer der Batterien zu niedrig ist, um den Cyrix zu betreiben". Wie das also mit der Trennung bei V <11V innerhalb Null Sekunden zusammen passt, kann man wohl nur beim Datenblattersteller abfragen, da er die Auswirkungen von "duale Stromversorgung des Cyrix" nicht vernünftig im Datenblatt beschreibt.
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von martin.k
#35
Ich halte es schon für ein cleveres Produkt.
Man muss nur cleverer sein.

Deswegen wurde ja schon vorgeschlagen den Minuspol des Cyrix mit einem Relais wegzuschalten.
Nach etwas überlegen bin ich jedoch der Meinung, das es cleverer ist die Ladeleitung des Solarladers wegzuschalten wenn die Zündung an ist.

Wann brauche ich den Ladeerhaltungszweig? Nur dann wenn der Motor aus ist...

Gruß
Martin
Dateianhänge
Schaltung_RelaisV3.jpg
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von martin.k
#36
Kann ein Admin bitte meine celebralflaturenz ändern oder löschen oder markieren?

Das ist nur dann eine gute Idee, wenn man kein D+ hat. Mit dem Relais wird das Cytrix weggeschaltet wenn man die Zündung an macht. Somit kann es nicht versehentlich an sein wenn man den Motor startet.

Aber nur wenn man den Minuspols vom Cytrix wegschaltet bleibt es auch aus wenn der Motor aus ist. Es sich also nicht von der Ladeerhaltungsspannung einschaltet.

Ein "normales Relais" als Trennrelais verwenden geht ja nicht, weil sonst auch die Boardbatterie beim Starten zugeschaltet wäre.

Es ist nicht so einfach wie es im ersten Moment aussieht.
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von Der Toto
#37
Moin,

vielen Dank für Eure Antworten.

Nach allem was ich so gelesen habe, ist es beim Sevel nicht so einfach ein D+ zu finden. Und der Witz an dem Cyrix wäre, dass man damit auch erst gar keins braucht. Ich fand das war eine charmante Lösung. Zumal es ja eben auch funktioniert, wenn der Motor nicht läuft. So könnte, dachte ich, die Starterbatterie automatisch mit geladen werden, wenn der Wagen mal länger unbenutzt rumsteht und dann z.B. hin und wieder am Landstrom hängt.

Natürlich könnte ich vor Fahrtbeginn sicherheitshalber die Solarmodule abschalten, da die Aufbaubatterie dann ja von der Lichtmaschine mit geladen werden könnte. Den Trennschalter dafür gibt es bei uns ja schon seit Anfang an. Umgekehrt den schon häufiger erwähnten Schalter in die Minusleitung des Cyrix einzubauen wäre sicher auch nicht das Problem. Ich neige aber schon auch dazu, solche Schalter, ob an oder aus, schnell mal zu vergessen.
Daher eben die Frage ob die Dimensionierung der Kabel mit 25 mm² beim Motorstart und verbundenen Batterien reichen würden.

Ich hatte mich zwischen den Antworten auch versucht mich noch ein bisschen "schlauer" zu machen. Was ich fand war aber nur, dass beim 2.2 l Motor im Ducato (wir haben einen 2l Boxer) wohl ein Anlasser mit 2kW verbaut ist. Würde das dann bedeuten, dass der somit um die 170A zieht?
Irgendwo fand ich auch eine Seite (wie kompetent die ist...?) auf der als Faustregel stand, dass Kabel unter Dauerlast mit maximal 5A pro 1mm² Querschnitt belastet werden sollen (was sich etwa mit der oben genannten Tabelle deckt). Kurzzeitig dagegen mit maximal 10A pro1mm². Das wären bei uns dann also 250A.

@Günter
Du schreibst: "Durch den internen Spannungsfall zwischen Starterbatt., Trennrelais und Aufbau-Batt. werden NIE bei eingeschaltetem Trennrelais solch hohe Ströme beim Starten fließen, wie Du es skizzierst, es sei denn, die Starterbatt. kränkelt"
Das mit dem Spannungsabfall verstehe ich technisch zwar nicht, aber mal naiv gefragt: bedeutet dies, dass die beiden Batterien sich den vom Anlasser benötigten Strom "teilen"? Im Falle von @Andolini sterbendem Anlasser (mit 500A) jede 250A?

Liebe Grüße

Thorsten
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von Der Toto
#38
@martin.k

Ein Abschalten des Cyrix beim Starten würde mein Kabel-Gedanken-Problem ja schon lösen. Es bleibt dann ja aber sich auch getrennt, oder? Was ich dann wegen der Schlechtwettermöglichkeit wiederum nicht möchte. Gibt es da dann eventuel auch die Möglichkeit es zeitverzögert wieder zuschalten zu können?

Nur noch als Nachtrag, unser Solarregler anders als von @Günter vermutet keinen Lastausgang.
#39
Thorsten, ich kann Dich beruhigen.

Zu Deiner Frage 1: Für das kleinste Crix-Relais ist angegeben eine Belastbarkeit von 180 A für 5 Sekunden. Wenn Deine Starterbatterie nicht ganz platt ist, fleißt im Falle, dass das Cyrix gerade eingeschaltet ist, höchstens der halbe Anlasserstrom. Bei mir beträgt der (3 Liter-Motor) ca. 300 A. Macht also max. 150 A durch das Trennrelais. Der 25 mm²-Leitung macht dieser Strom überhaupt nichts aus. Die Tabellen und Faustregeln gelten für Dauerstrom. Die wenigen Sekunden, die das Anlassen braucht, darf eine Leitung das mehrfache des zulässigen Dauerstroms führen. Es geht um die Erwärmung, und das dauert ein Bisschen.

Zu Deiner zweiten Fage: Du meinst wahrscheinlich 0,6 A (nicht Ah)? Ich nehme an, das Cyrix war noch eingeschaltet. Dabei nimmt es gemäß Datenblatt ca. 0,2 A auf für den Eigenbedarf. Der Rest floss dann von der Versorgungs- in die Starterbatterie. Ob es defekt ist, lässt sich anhand der Werte, die Du wahrscheinlich nur noch vage in Erinnerung hast, nicht sagen. Ich würde vorschlagen, bau es wieder ein und beobachte. Mit dem BMW 702 hast Du ja ein hervorragendes Messgerät.

Gruß
Matthias
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von Der Toto
#40
@_Matthias

Vielen Dank für Deine Entwarnung Matthias.

Dann werde ich das Cyrix die Tage wieder einbauen und mal schauen wie es dann aussieht und es notfalls austauschen. Das mochte ich vor Klärung der Kabelquerschnittsfrage erst mal nicht ausprobieren. Aber sollte es nicht recht schnell trennen, wenn an keiner der Batterien eine Spannung über 12,8V (?) anliegt? Das Ladegerät war zu dem Zeitpunkt seit mehr als einen halben Tag nicht mehr angeschlossen.
Mit den Einheiten hast Du sicher recht, ich komme da schon mal recht schnell durcheinander und ich kann mir denken, dass solche Fehler andere ein bisschen zucken läßt wie der Fingernagel auf der Schultafel.

Liebe Grüße

Thorsten
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