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von Günter
#41
Der Toto hat geschrieben: vor 2 Jahre @Günter
Du schreibst: "Durch den internen Spannungsfall zwischen Starterbatt., Trennrelais und Aufbau-Batt. werden NIE bei eingeschaltetem Trennrelais solch hohe Ströme beim Starten fließen, wie Du es skizzierst, es sei denn, die Starterbatt. kränkelt"
Das mit dem Spannungsabfall verstehe ich technisch zwar nicht, aber mal naiv gefragt: bedeutet dies, dass die beiden Batterien sich den vom Anlasser benötigten Strom "teilen"? Im Falle von @Andolini sterbendem Anlasser (mit 500A) jede 250A?
In gewissem Sinn ja, sofern das Cyrix an ist, aber nicht 1:1, gerade wegen dem erhöhten Widerstand durch Kabel, Verbindungselemente etc. ist der Weg zwischen Anlasser und Aufbau-Batt. wesentlich länger (auch 'elektrisch', also ohmisch) als zwischen Anlasser und Starter-Batt. .

Der Spannungsfall (nicht der -abfall, der gehört in die Tonne) sind die Summe aller der Spannungen, die auf der Minus- wie auch Plus-Seite der Verbindungen/Kabeln, incl. Trennrelais etc. zwischen Starter-Batt. und Aufbau-Batt. entstehen (durch den erhöhten Widerstand durch Kupferkabel oder gequetschte Kabelschuhe und deren Schraubverbindungen etc.). Und weil dieser Widerstand höher ist, fließt nur ein geringerer Teil aus der Aufbau-Batt. in den Anlasser. Der Strom beträgt höchstens 60 +-20A aus der Aufbau-Batt. . Aber messen ist besser wie Glaskugel gucken.

Viel Spass mit dem Cyrix: Zum Eingewöhnen bei Englisch-Kenntnissen kann ich nur das hier empfehlen: [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]
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von Der Toto
#42
Moin Günter,

vielen Dank für Deine Erläuterung, nun habe ich es verstanden.

Danke auch für den Link, da werde ich sicher noch mal genauer reinsehen, englisch ist jetzt nicht so mein Problem.

Aus Deinen beiden Beiträgen glaube ich heraus hören zu können, dass Du jetzt nicht der größte Cyrix Fan bist, oder? Falls ich mit der Vermutung nicht falsch liege, darf ich fragen warum?

Liebe Grüße

Thorsten
#43
Hi,

ich hoffe ich habe das Thema richtig verstanden, ansonsten löscht meinen Post wieder. Aber ich glaube ich kann (wenn richtig verstanden) etwas beitragen:

Ich war am letzten WE auf dem NRW Treffen. Bevor ich losgefahren bin, war den Kasten länger gestanden. Aktuell ist es bei uns megakalt und das war wohl nicht so gut für die Batterien. Bei mir sind beide Batterien mit einem 150A Trennrelais verbunden. Ich habe für den Aufbau eine Siga Phaeton mit 120Ah. Wer meine Posts verfolgt hat kennt meine DIY-Lösung bzgl Warmwasser (Heizstab 12V 300W 10A).

Da ich auf dem Treffen warmes Wasser haben wollte, war der Plan dieses während der Fahrt über die LiMa aufzuwärmen. Zwar hängt der Heizstab auf der Aufbaubatterie aber durch das Trennrelais kann ich ja die Belastung direkt über die LiMa kompensieren. Ich habe mir erstmal keine Gedanken bzgl. der Ladestände der Batterien gemacht. Bevor ich den Wagen gestartet hatte hab ich den Heizstab eingeschaltet und bin dann auf meinen Fahrersitz und hab den Wagen versucht zu starten. Da hab ich bemerkt, dass die Starterbatterie relativ leer war. Das Starten ging extrem schleppend und dauerte min 10Sek. bis der Motor lief.

Ich bin dann losgefahren und nach ca. 5min stellte ich fest, dass mein Autoradio nicht ging – wohlgemerkt, mein Radio hängt auf der Aufbaubatterie. Ich bin rechts rangefahren und musste feststellen, dass die Hauptsicherung meines Aufbaus und die Sicherung auf der Verbindungsleitung zwischen den Batterien (aufbauseitig) ausgelöst hatten. Da ich davon ausging, dass beim Potentialausgleich zwischen den Batterien kurzzeitig zu viel Strom geflossen sein muss, hab ich einfach beide Automaten wieder scharf gestellt. Schwupps ging alles im Aufbau wieder und auch das Autoradio ist hochgefahren.

Beim Treffen angekommen hab ich den Wagen abgestellt und die Dieselheizung angestellt. Der Kühlschrank lief während der Fahrt schon. Wir haben uns dann alle begrüßt und saßen länger nett beisammen und ich ging davon aus, dass die Aufbaubatterie von der langen Fahrt geladen war und die Heizung die Bude schön muckelig macht. Als ich dann nach ein paar Stunden was zu trinken holen wollte, wars im Wagen arschkalt und das Licht hat beim Einschalten stark geflackert. Beim Bedienteil der Autoterm wurde mir der Unterspannungsalarm angezeigt. Ein Blick auf den Shunt zeige mir 8V Spannung. Ich konnte den Aufbau erstmal mit 220V und internem Ladegerät betreiben bis wir am nächsten Tag auf die Suche gegangen sind was der Fehler sein könnte.

Um es kurz zu machen: das Trennrelais war defekt. Das ist scheinbar beim Starten des Motors verreckt. Dann bin ich ohne Verbindung der Aufbaubatterie zur Lima losgefahren. Dabei habe ich die Batterie nicht nur nicht geladen, sondern dazu hat der Kühlschrank die Batterie noch weiter entleert. Als ich vor Ort beim Treffen noch die Heizung angeworfen habe hab ich der Batterie den Rest gegeben.

Jetzt ist die Frage wie es passiert ist:
Vermutung: die Starterbatterie war relativ leer. Die Aufbaubatterie war wohl durch das Solarpanel noch etwas voller als die Starterbatterie, wenn nicht sogar sehr viel voller. Ich habe vor dem Starten noch den Heizstab eingeschaltet (lief auf die Aufbaubatterie) und dann beim Betätigen des Anlassers müssen dann enorme Ströme durch das Trennrelais geflossen sein. Zwar hat die 40A Sicherung ausgelöst aber offensichtlich nicht schnell genug für das Trennrelais. Deshalb ist dies jetzt tot. Die Bedenken bzgl. starker Ströme durch den Anlasser sind also offenbar nicht gänzlich unbegründet.

Grüße
Mark
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von Der Toto
#44
Moin Mark,

scheun‘n Schiet das Ganze.
Ohne tatsächliches Wissen würde ich da nun einfach mal mutig zwei Zitate einfügen, die damit zumindest für mich im Zusammenhang stehen.
Günter hat geschrieben: vor 2 Jahre werden NIE bei eingeschaltetem Trennrelais solch hohe Ströme beim Starten fließen, wie Du es skizzierst, es sei denn, die Starterbatt. kränkelt und der Strom versucht, den Anlasser nicht im Stich zu lassen und die Kabeldurchmesser und -längen und Verbindungselemente geben das her.
_Matthias hat geschrieben: vor 2 JahreWenn Deine Starterbatterie nicht ganz platt ist, fleißt im Falle, dass das Cyrix gerade eingeschaltet ist, höchstens der halbe Anlasserstrom.
Vielleicht melden die beiden sich ja auch zu Wort, neugierig bin ich da auch.

Liebe Grüße

Thorsten
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von Günter
#45
Der Toto hat geschrieben: vor 2 JahreAus Deinen beiden Beiträgen glaube ich heraus hören zu können, dass Du jetzt nicht der größte Cyrix Fan bist, oder? Falls ich mit der Vermutung nicht falsch liege, darf ich fragen warum?
Hi Thorsten,
da liegst Du nicht ganz so falsch. Ich beobachte seit zwei Jahren die Diskussion um diese Cyrix-Relais und deren Auswirkungen beim Einsatz.
Es gibt da sehr viele komische Ereignisse, meist irgendwie geleerte Batterien. Aber auch völlig undurchsichtige Erklärungen vom Hersteller, was da nun eigentlich mit dieser Dual-Versorgung tatsächlich abläuft, das Datenblatt sagt nichts vernünftiges dazu, wie ich bereits vorher schrieb. Und was mich auch stört, dass die neuen Relais für LiFe nochmals teurer sind, obwohl nur eine kleine Änderung in der Software stattfand. Nebenbei glaube ich nicht ganz an die zugesicherte Max.-Strom-Belastbarkeit der Relais.

Ich habe deshalb bewußt auf diese 'Intelligenz' verzichtet. Und habe lediglich ein paar, zumindest für mich, nachvollziehbare Eigenschaften eingebaut:
Ein 'doofes' aber echtes 120A-Trennrelais, gesteuert über zwei in Reihe geschaltete Hilfsboxen:
1. Eine, die D+ um 5 Minuten (einstellbar) verzögerte Einschaltung mit einem Verzögerungsrelais 5HE996
2. Diese verzögerte Spannung dann an ein V-Guard II, welches nur bei einer Spannung über 12,5 Volt der Starterbatt. dann das Trennrelais einschaltet.
3. Diese Einschaltung auch noch mit einem Schalter abschaltbar gemacht.

Mit dieser Anordnung wird entsprechend der Ladung in der Aufbau-Batt. diese mit ca. max. 60A und schnell auf 40A zurück gehend, geladen.
Eine Ladung von der Aufbau-Batt. über das Trennrelais zur Starterbatt. ist nicht vorgesehen, da ich hierzu absolut keine Notwendigkeit sehe.

Warum dies so?: Ich habe einen getrennten Lade- und Entladezweig bei meiner 280Ah-LiFe-Batt. und damit auch eine sauber getrennte und teilabschalbare Konfiguration ohne dass mir, wie bei JBD-BMS, da was geröstet werden kann.
Ich möchte keinesfalls von der Aufbau-Batt. in die Starterbatt. eine Ladung bekommen, somit ist obiges die Lösung, also nur Strom von der LiMa, die Starterbatt. halbwegs voll und mindestens 5 Minuten der Motor an war, um bei Kurzfahrten diese Hochstrom-Stöße in die LiFe zu verhindern.

Meine Starterbatt. wird von der LiMa, dem Landstrom-Ladegerät und über einen zweiten, unabhängigen Ausgang vom Solarregler geladen. Das reicht mMn völlig aus. Selbst wenn es nicht reichen würde, kann ich immer noch mit einem Fremdstartkabel Starter- und Aufbau.-Batt. im Notfall zusammenschließen oder gleich beim Nachbar-Auto.

Sorry, dass es so lang wurde und hoffentlich verständlich....
Der Toto gefällt dies
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von Günter
#46
Cruisemobile hat geschrieben: vor 2 Jahre Um es kurz zu machen: das Trennrelais war defekt. Das ist scheinbar beim Starten des Motors verreckt.

Jetzt ist die Frage wie es passiert ist:
Vermutung: die Starterbatterie war relativ leer. Die Aufbaubatterie war wohl durch das Solarpanel noch etwas voller als die Starterbatterie, wenn nicht sogar sehr viel voller. Ich habe vor dem Starten noch den Heizstab eingeschaltet (lief auf die Aufbaubatterie) und dann beim Betätigen des Anlassers müssen dann enorme Ströme durch das Trennrelais geflossen sein. Zwar hat die 40A Sicherung ausgelöst aber offensichtlich nicht schnell genug für das Trennrelais. Deshalb ist dies jetzt tot. Die Bedenken bzgl. starker Ströme durch den Anlasser sind also offenbar nicht gänzlich unbegründet.
Hi Mark,
das passt schon zum Thema. Nur, was war das für ein Trennrelais und was ging da kaputt? Und war das mit D+ direkt angesteuert? Nach Deinen Angaben muß es ja verkokelt sein (Kontaktproblem). Wenn dies nur mit 40A abgesichert war und die Leitungen relativ kurz und mit mindestens 25mm2 ausgeführt waren, können da schon 60A fließen. Also entweder das Trennrelais oder die Sicherung oder Beides einfach zu klein dimensioniert für den Fall halbwegs leerer Batterien.

Wenn das eine originale Ausstattungszusatzverkabelung mit meterlangen 10mm2-Kabeln war, dann natürlich nicht (aber dies würde auch den dicken Strom verhindert haben).

Ganz ohne den Startvorgang zu betrachten, denn da sinkt die Spannung der Starterbatt. auf 9 Volt bei so einigen WoMo's ab. Deshalb haben ja einige Probleme mit der Speicherhaltung beim Radio, wenn sie nicht auf die Aufbau-Batt. geklemmt wurde.

Einen Zusammenhang mit dem direkten Startvorgang sehe ich da noch nicht...wie mit Torsten diskutiert in Richtung halbe LiMa-Ladung auf Aufbau-Batt. Das evtl. irgendeine Spannungsspitze dies auslöst, obwohl eine halbwegs leere Starterbatt. dies eigentlich verhindern sollte?.
#47
Hi Günter,

das Trennrelais ist ein Cargo 150A. Das ist im Prinzip das Standard-Trennrelais, dass du mit anderem Etikett von 20 Herstellen mit 25 Namen bekommst.

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Die Aufbau-Batterie ist bei mir über dem linken Hinterrad. Das Kabel hat also schon ne gewisse Strecke. Verwendet habe ich ein Kabel dass ich als 20qmm gekauft habe, von dem aber Manche der Meinung sind es wäre dünner. Kann ich jetzt so nicht sagen. Abgesichert ist dieses Kabel zu den beiden Batterien hin jeweils mit 40A Sicherungsautomaten.

Bin jetzt kein Elektriker der das alles genau berechnen kann, deswegen habe ich auch nur eine Vermutung angestellt wie es passiert sein kann. Aber natürlich kann es auch einfach nur Materialermüdung gewesen sein. Manchmal gehen Dinge einfach kaputt. Bislang hat ja immer alles gut funktioniert, so falsch kann die Verkabelung und Querschnittswahl nicht gewesen sein.

Grüße
Mark
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von Günter
#48
Hi Mark,
danke für die Infos. Der Defekt des Cargo-Trennrelais hat mMn nichts mit dem Überstrom zu tun. Das ist 'eigentlich' groß genug dimensioniert und wenn das <20mm2 und längere Kabel sind, fließt da auch kein Strom in der Größenordnung >40A. Somit könnte die Wahl der Sicherung schon passen. Evtl. gab es im Relais einen Kurzen und deshalb flog die Sicherung. Wobei 40A schon etwas knapp dimensioniert ist ....für Grenzfälle, aber das hängt von der Verkabelung ab.
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von Der Toto
#49
@Günter ,

ja, das war lang und verständlich war es auch, vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast. Deine Gründe kann ich nun auch nachvollziehen. Was es dann für Laien wie mich aber nicht einfacher macht, denn die von vielen ins Rennen geworfenen Vorteil des Cyrix sind für mich auch schlüssig :woozy_face: .
Da ich aber wie schon erwähnt bislang immer gelesen habe, das D+ beim Sevel nicht so ohne weiteres zu finden ist (irgend ein Pin an einem Stecker im Sicherungskasten im Motorraum? Da trau ich mich nicht ran), werde ich wohl bei dem Cyrix bleiben, es aber wie von einigen erwähnt abschaltbar machen und nur bei Bedarf dann tatsächlich mal zuschalten.

Noch mal vielen Dank

Thorsten
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von Andolini
#50
Mark, für die Batterie ist es wichtig, dass du sie möglichst bald wieder richtig voll lädst. Je länger du damit wartest, desto schneller altert sie.
Günter hat geschrieben: vor 2 JahreWobei 40A schon etwas knapp dimensioniert ist ....für Grenzfälle, aber das hängt von der Verkabelung ab.
Die Empfehlung kam damals von mir, glaub ich. Für den Fall das die 120 Ah AGM mal relativ leer ist, ist das so das maximale was sie sich theoretisch gönnt. Eine Entladung in dieser Größenordnung war (und ist?) nicht vorgesehen. :relaxed:

Edit nachdem ich beim Abendessen darüber nachgedacht habe:
Doch, Günter hat Recht. Es gibt Situationen in denen beim Laden mehr als 40 A fließen können. Und zwar wenn die Aufbaubatterie recht leer war, während der Fahrt geladen wird und dann große Verbraucher zugeschaltet werden. Die Ströme dieser Verbraucher addieren sich zum Ladestrom. Ändern würde ich deswegen aber nichts, @Cruisemobile. Schalte die Wassererwärmung nicht zu, wenn die Batterie unter 12V Ruhespannung hat oder Ladestrom über 20A ist, dann passt das.
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