Forum für Camper-Selbstausbauer!

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#111
Ich zweige die FBH erst so spät ab, damit sie nur eine Erwärmung darstellt. Wird der Boden zu warm, behindert die aufsteigende Luft die Zirkulation der Konvektorenheizung. Erst wenn alles aufgeheizt ist und die Temperaturdifferenz geringer wird, wird die FBH spürbar warm. Dann findet auch kaum noch Luftzirkulation statt.

Der Schlafbereich soll nicht direkt geregelt werden. Mehrere Temperaturzonen halte ich für unnötig in so einem kleinen Raum. Der Schlafbereich wird nur gedrosselt, damit überhaupt Wasser durch das dünnere Rohr der FBH fließt. Ich vermute, dass ich da anfangs probieren muss und dann eine feste Drosseleinstellung bleibt. Beim Badheizkörper gilt das gleiche für den drosselbaren Bypass.

Und das dünnere Rohr der Heizspirale im Boiler, soll durch den Ausgleichsbehälter ausgeglichen werden. Insgesamt versuche ich damit so wenig wie möglich Durchflussbegrenzung zu haben. Das mögen die Standheizungen nicht so, wurde mir gesagt.
#112
Andolini hat geschrieben: vor 2 JahrePlattenwärmetauscher (2) in Serie, wie im Plan, oder lieber parallel zum Fahrzeugheizungswärmetauscher?
Alternativ zu @Wolfgangfox seiner Empfehlung kann ich diesbezüglich nur meine Erfahrung schildern:

Ich fahre seit 15 Jahren diverse LPG-Fahrzeuge bei denen in der Regel der kühlwasserbeheizte LPG-Verdampfer in Reihe zum Innenraumwärmetauscher verbaut ist / wurde.

Bei all diesen Fahrzeugen hat dies zu einer Verminderung der Heizleistung im Innenraum geführt. Bei zwei war diese so schlecht, dass ich auf parallel umgebaut habe. Erstaunlich war, dass durch einen parallelen Anschluss der LPG-Verdampfer sogar heißer geworden ist. An sich ja wieder logisch, verhält sich ja nicht anders wie Reihen- und Parallelschaltungen von Widerständen in Stromkreisen. Aufgrund der größtmöglichen Wärmeübertragung bei Plattenwärmetauschern könnte ich mir vorstellen, dass der Strömungswiderstand bei diesen nicht gerade ohne ist.

Wie ist den die Zusatzheizung bei den Fensterbussen angebunden? Parallel oder in Serie?

Gruß Max
#113
Schwierig zu sagen. Die haben einen anderen Heizungswärmetauscher. Und der sitzt hinter dem Armaturenbrett recht unzugänglich. Im Motorraum ist der Anschluss gleich.

@_Matthias, wie aufwendig ist die Berechnung des Strömungswiderstandes? Du hattest da mal was erwähnt, als wir telefoniert haben. :relaxed:
#114
Ich hab jetzt noch nicht die ganzen 11 Seiten gelesen. Aber Deinen letzten Plan angeschaut und könnte Dir dazu ein paar Tipps geben:

Druckverlust kannst Du ganz einfach hiermit berechnen:
[Externer Link für Gäste nicht sichtbar]
Du mussst einfach jedes Bauteil einzeln berechnen und dann die Werte addieren bei Reihenschaltung. Dabei muss man natürlich von einem angenommenen Volumenstrom ausgehen. Wenn das dann nicht passt, nochmal mit geänderten Werten neu rechnen! Der Druckverlust ist nicht linear, also NICHT rechnen: Doppelter Volumenstrom ergibt doppelten Druckverlust.
Den Druckverlust von Plattenwärmetauschern kann man dort nur berechnen, wenn der Zeta-Wert vom Hersteller angegeben ist. Kann man aber fast vernachlässigen, weil das ja sehr viele Platten sind, die parallel durchströmt werden.

Noch ein paar Dinge, die mir bei Deinem Plan aufgefallen sind:

Wenn Auto und Boiler kalt sind, musst Du den Boiler mit aufheizen und es braucht entsprechend länger, bis das Heizwasser und damit der Raum warm wird. Ich würde noch einen schaltbaren Bypass für den Boiler vorsehen (oder zumindest den Platz dafür).

Ob Deine Fußbodenheizung so funktionieren wird, wie Du Dir das erhoffst, bin ich skeptisch:
Fußbodenheizungen brauchen niedrige Vorlauftemperaturen von max. 40 °C. Du kommst aber vermutlich mit wärmerem Wasser an dem Abzweig raus. Wenn Du jetzt die Fußbodenheizung so weit drosselst, dass sie nicht zu stark heizt, hast Du den Anfang der Rohrleitungen heiß und das Ende kalt. Ich würde dort einen geregelten Mischer einsetzen (kann man am Anfang zur Not auch von Hand einstellen). Dann brauchst Du natürlich noch eine separate Umwälzpumpe für den Fußboden-Kreis. Da gibt es aber sehr sparsame Pumpen. Ich hatte schon mal welche rausgesucht, weiß aber jetzt nicht mehr, von welcher Firma. Könnte Honeywell oder Wabco gewesen sein. Muss ich meinen Sohn fragen, mit dem zusammen hatte ich das gemacht.

Willst Du nicht auch unter dem Tisch den Fußboden erwärmen, wenn Du schon den Aufwand treibst?

Liebe Grüße und einen guten Rutsch
Matthias
Andolini gefällt dies
#115
Ich meinte, dass bei meinem auf Höhe des Airbag-Steuergerätes (O.T.: Geniale Position... ) am Heizungskasten so Blindverschlüsse waren, wo normalerweise das Ventil und die Verrohrung für den hinteren Wärmetauscher ist. Ich bin mir da aber nicht mehr sicher.

Ich bin zwar nicht Matthias, aber du brauchst dazu die Zeta-Werte ([Externer Link für Gäste nicht sichtbar] und [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]). Dann ist es nicht weiter schwer... Im VDI-Wärmeatlas steht das mit Sicherheit auch drin. Aber das sprengt glaub ich irgendwann den Rahmen....

Gruß

Nachtrag: Hat sich mit @_Matthias überschnitten...
Andolini gefällt dies
#116
_Matthias hat geschrieben: vor 2 JahreFußbodenheizungen brauchen niedrige Vorlauftemperaturen von max. 40 °C. Du kommst aber vermutlich mit wärmerem Wasser an dem Abzweig raus. Wenn Du jetzt die Fußbodenheizung so weit drosselst, dass sie nicht zu stark heizt, hast Du den Anfang der Rohrleitungen heiß und das Ende kalt. Ich würde dort einen geregelten Mischer einsetzen (kann man am Anfang zur Not auch von Hand einstellen). Dann brauchst Du natürlich noch eine separate Umwälzpumpe für den Fußboden-Kreis.
Nochmal ein alternativer Ansatz hierzu: Der FB-Kreislauf bekommt ein Magnetventil (NC) welches temperaturgesteuert ist. Der Sensor sitzt am Ende der Schleife, das Ventil am Anfang. Ist die Temperatur von ca. 45 Grad erreicht, dann schließt der Kreis komplett, bis er auf 35 Grad abfällt. Damit würdest Du dir die extra Pumpe sparen. Mit den Schaltsachwellen kann man sicher spielen bis man seine Einstellung gefunden hat.

[Externer Link für Gäste nicht sichtbar]
Andolini gefällt dies
#117
@_Matthias Ich vermutete auch, dass der Plattenwärmetauscher wenig Widerstand bietet. Die gängigen von Wiltec haben 4m³/h angegeben. [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]
Das erscheint mir mehr als ausreichend. Aber Zeta Wert kann ich da nicht finden. Das ist alles so gar nicht mein Gebiet. :rolling_eyes:
Und @wolkenschaufler hat gegenteilige Erfahrungen. Gut könnte am spezifischen Wärmetauscher liegen.

Maximilian, wie sicher bist du dir mit den Anschlüssen? Und von wo kommt man da am besten ran? Unterteil Armaturenbrett Beifahrerseite ist ja schnell ab. Reicht das schon?

Zur FBH oder besser FBE (Erwärmung). Eure Ansätze sehen alle eine Drosselung dieser vor, wenn ich das richtig verstehe. Allerdings ist sie ja aufgrund des kleineren Rohrquerschnitts schon gedrosselt. Also damit überhaupt nennenswert Wasser durchfließt, muss ich doch, wie im Plan vorgesehen, die Konvektoren am Bett etwas drosseln. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Und ich geh auch davon aus, dass der erste Meter wärmer wird. Daher liegt der im Hohlraum unter der Duschwanne. Der ist 10 cm hoch und offen zur Seite und Serviceklappe Toilette. Da geht der Hohlraum weiter, ca. 5 cm zwischen gedämmter Seitenwand und Nasszellenverkleidung bis hoch zum waagerechten Holm. Also imho genug Luft zum erhitzen.

Unter dem Tisch ist ein Podest mit Stauraum und Wechselrichter. Da will ich nicht viel Wärme einbringen. Die Luft die die beiden 100er Konvektoren an der Seitenwand erhitzen sollen, soll dank Kamineffekt durch das Podest aus dem Gang "angesaugt" werden. Also sollte eine ausreichende Zirkulierung auch da Fußkälte verhindern. Und unter der Sitzbank ist ja noch der Wärmetauscher mit Ventilatoren. Der soll zur schnelleren Aufheizung zugeschaltet werden können und bekommt einen Ausströmer nach vorn. Zuluft ebenfalls aus dem Gang.

Und zuletzt zu dem Fall das alles kalt ist. Ich hab geplant den Ausgleichsbehälter parallel zum Boiler anzuschließen und ca. 150 cm höher als den Boiler im Oberschrank zu montieren. Der Hauptgrund ist, dass das eingeschweißte Rohr im Boiler deutlich dünner ist und der Widerstand durch Durchströmung des Ausgleichsbehälters ausgeglichen wird. So zumindest die Idee. Dann würde auch immer etwas Warmwasser am Boiler vorbei fließen. Ein zusätzlicher Kugelhahn, sollte zu viel am Boiler vorbei fließen könnte ich nachrüsten, falls es nötig wird.
Der Fall das alles richtig ausgekühlt ist und wir uns schon drin aufhalten wollen, lässt sich ja auch durch Vorheizen einfach vermeiden. Der Boiler hat 24 l und soll auch ein klein wenig puffern.

Ganz viele Annahmen und Konjunktive. Vielleicht klappt auch gar nichts. Um zumindest das zu verhindern, brauche ich eure Korrekturen. :relaxed:
Optimieren geht dann immer. Erstmal wollte ich es möglichst einfach aufbauen, mit ein wenig Hoffnung, dass die Wärmeleistung der Standheizung so hoch ist, dass eh alles irgendwie warm wird und ich eine Temperaturschaltung für die zweite Pumpe im Motorkreis brauche, um überschüssige Wärme zu verballern. ;)

Eins noch: Laut einem Techniker von Eberspächer soll ich darauf achten, dass immer ausreichend Wasser zirkulieren kann und der Widerstand nicht zu groß wird.
#118
Andolini hat geschrieben: vor 2 JahreMaximilian, wie sicher bist du dir mit den Anschlüssen?
Demontier mal die Batterieabdeckung. Dann sollte man schon fast hinsehen können. Direkt in der Mitte befindet sich am Bodenblech das Airbag-Steuergerät. An der ziemlich gleichen Stelle gehen auch beim Fensterbus die Heizungsrohre aus dem Gebläsekasten nach hinten. Zerlegen muss man da nicht viel mehr.
Andolini hat geschrieben: vor 2 Jahre Und @wolkenschaufler hat gegenteilige Erfahrungen. Gut könnte am spezifischen Wärmetauscher liegen.
Das kann gut sein, dass die Plattenwärmetauscher keinen so hohen Widerstand erzeugen wie die LPG-Verdampfer. Ich weiß aber auch, dass diese intern so gestaltet sind, dass das durchströmende Medium so stark wie möglich verwirbelt wird um einen bestmöglichen Wärmeübergang zu erzeugen. Und so etwas geht immer mit Druckverlust einher. Wirklich sagen kann ich es aber nicht, ob das für deinen Einsatz relevant ist.

Ich wollte nur mal größtmögliche Verwirrung stiften :laughing:

Ich würde ihn parallel anschließen, da ich da keinen Nachteil erkennen kann. Ich hatte beim ersten Fahrzeug sogar noch einen Wasserstandheizung verbaut. Die war "vor" der Verteilung zum LPG-Verdampfer / Wärmetauscher. Auch das hat anstandslos funktioniert und die Scheiben als auch der LPG-Verdampfer wurden frei bzw heiß.

Gruß Max
#119
Nachdem ich hier vor einiger Zeit meinen "Schaltplan" für die Wasserheizung gepostet haben und heute endlich der erste Diesel verbrannt wurde, möchte ich doch nochmal kurz ein Update posten.

Aus diesem Plan:
IMG_20211019_135033829.jpg

wurde letztlich dieser:
IMG_20220415_205937396_HDR.jpg

Unterschied zum Original: ein Rohr eingespart - der Vorlauf zu den Konvektoren startet jetzt nicht mehr im zentralen Mischer, sonderm am Rücklauf des Square 16. Und hier ein noch ein Blick in den tatsächlichen Heizungskeller:
tempsnip.jpg

Das Wort "Keller" (gestrichelte Umrandung im Plan) ist übrigens wörtlich gemeint. Die gesamte Mischergruppe inkl. FBH-Pumpe befindet sich unter Fußbodenniveau im hinteren Teil der Trittstufe. Einerseits ist sie hier weit weg von empfindlichen Ohren, andererseits reicht zum Lenzen im Zweifelsfall das Öffnen der Schiebetür :grinning:

Sonstige Erkenntnisse:
1. welcher BWLer hat eigentlich die Mischer vom Typ ESBE VRG131 designt? Der rote Strich des Knopfes zeigt bei korrekter Montage nicht etwa auf die aktive Quelle, sondern auf die inaktive :scream: . Grrrr, das hat mich heute drei Stunden gekostet, ich konnte es einfach nicht glauben.
2. es wird im Sprinter mit (bislang) 4m Konvektorlänge so schnell warm, dass die Luftheizung mittelfristig wohl überflüssig ist. Zumal ja auch noch ein Konvektor mit Lüfter geplant ist (wilde U-förmige Verschraubungen im Foto - in die Trittstufe blasend)
3, Pumpe für die Fußbodenerwärmung ist etwas noisy. Die Strömungsgeschwindigkeit im Rohr ist deart hoch, das man Angst vor Kavitationsschäden bekommt...
4. das tagelange Abdrücken mit Druckluft 300mbar (geschlachtetes chinesisches Bludruckmessgerät aus Amazonien) hat sich gelohnt, bislang kein Tropfen Leckwasser (klopf auf Holz...)
5. bei der Berechnung des Wasserinhalts hab ich mich total verhauen. Die grob überschlagenen Rohrinhalte ergaben 4-5 Liter, reingepasst haben letztlich fast 10. Was so ein paar unterschlagene Fittiinge, Mischer, Ventile, Wärmetauscher doch so ausmachen :)
6. die FBH lässt sich durch die separate Pumpe und den Rücklaufmischer sehr feinfühlig regeln.Irgendwann wirds für beide Mischer noch mal einen elektrischen Antrieb geben.
Andolini, riggel, Mighty007 gefällt dies
#120
Du siehst mich schwer beeindruckt!

Vor allem, weil der "Schaltplan" soviel simpler aussieht als die ganzen Rohre, Muffen, Schellen, Schläuche auf dem finalen Foto. Reschpeckt!

C.
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