Forum für Camper-Selbstausbauer!

Für angedachte, geplante, halbfertige und fertige Wohnmobilausbauten.

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von Bastelfreak
#1
Ich hab mal das überwiegend feucht-nieselige Wetter im November als Anlass genommen, das Problem Luftfeuchte im Bus näher zu untersuchen. Seit Anfang November habe ich oben bei den Oberschränken ein elektronisches Hygro-/Thermometer angebracht. Es hat einen, nur manuell rückstellbaren, Speicher für die aufgetretenen Maximal-/Minimalwerte von Temperatur und rel. Luftfeuchte. Der Bus wurde in der Versuchszeit nicht gefahren und stand, von gelegentlichen Sonnenphasen zwischen 13 - 14 Uhr abgesehen, im Schatten des Hauses. Dabei lagen die Werte der rel. Luftfeuchte zwischen 58% bis 70% und die Temperatur zwischen +2°C bis +19°C. Belüftet wurde der Bus nur oben durch die 150 cm² Dauerbelüftung der Aufstellhaube, und unten durch irgendwelche Ritzen bzw. dem Lufteinlass + Pollenfilter für das Heizgebläse an der Scheibe vorn. Bei diesen Messwerten sehe ich keine Probleme mit Feuchte im Fahrzeug.
Also vor der "Winterruhe" auch für etwas frische Luft im Bus sorgen.
In "bewohntem" Zustand werden die Werte sicher höher ausfallen, vor allem beim Heizen. Aber wir müssten sie eigentlich bemerken/messen und dann entsprechend handeln.
Gruß Manfred
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von Van of Trinity
#2
Hi Manfred,

habe bei mir so ähnliche Werte. Zwangsbelüftung erfolgt über eine 28x28 Dachhaube. Da ich noch im Ausbau bin, werde ich gegen Feuchtigkeit noch Dampfsperre Klebeband in allen für Feuchtigkeit (und Wasser generell, Dusche, Boden, usw.) anfälligen Fugen verkleben.

Bei mir sieht das über den Monat hinweg so aus aktuell:
Trinity-Temp-1.png
Trinity-Temp-2.png
Die Luftfeuchtigkeit sehe ich durch die Frischluftzufuhr auch eher unbedenklich an. Über 80 % wäre sicher nochmal ne genauerer Betrachtung wert.Im Haus mit relativ guter Dämmung haben wir 50-60 % Luftfeuchtigkeit übers ganze Jahr hinweg.

Gruß Marc
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von Rico_KN
#3
Ich finde es immer ultra schwierig auf Basis von rel. Luftfeuchte eine konkrete Aussage zu treffen. Es geht ja darum ohne das man einen Entfeuchter einsetzt, die Luftfeuchte im inneren auf ein maximal bzw. akzeptables niedriges Niveau zu senken. Hätte ich letzte Woche die Luken in der Zwangsbelüftung gehabt, wäre der andauernde Nebel vom Bodensee innen drin gewesen. Und 99% Luftfteuchte bei 1°C ist absolut was völlig anderes als 99% Luftfeuchte bei 20°C. Der Unterschied sind genähert 5.14g/cm³ zu 17.1g/cm³ und das ist entscheidend ob sich z.B. ein Schimmelpilz breit macht oder nicht.

Bei uns im Bus ist bzw. wird das Thema Luftfeuchte und Belüftung mit zwei bzw. drei BME280 Sensoren und einem Lüfter mit Kreuzwärmetauscher gelöst.

Als Basis dient die absolute Luftfeuchte innen wie außen und ist die abs. Luftfeuchte innen höher wird Luft automatisch ausgetauscht. Wenn es nicht erforderlich ist oder sogar den gegenteiligen Effekt hätte (wie der erwähnte Nebel) wird eben nicht gelüftet. Damit wird immer das natürliche Minimum angestrebt ohne aktive Entfeuchtungsmaßnahmen einzusetzen.

Bild

Gruß Rico
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von jj79
#4
Rico_KN hat geschrieben: vor 1 WocheUnd 99% Luftfteuchte bei 1°C ist absolut was völlig anderes als 99% Luftfeuchte bei 20°C. Der Unterschied sind genähert 5.14g/cm³ zu 17.1g/cm³ und das ist entscheidend ob sich z.B. ein Schimmelpilz breit macht oder nicht.
99% sind natürlich immer zu hoch, einzig die niedrige Temperatur könnte in dem Beispiel das Schimmelwachstum hemmen. Für die Frage ob es zu Tauwasserausfall (und in folge dessen Schimmelpilze) kommt ist aber nach wie vor die relative Luftfeuchte entscheidend. Die absolute Luftfeuchte ist sicher relevant für die Frage ob sich das Lüften lohnt... also deinen Anwendungsfall oben.
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von Bastelfreak
#5
Hallo Rico,
dem kann ich so nicht zustimmen. In meine "Messzeit" fielen auch 2 Nächte mit so starkem Nebel, daß ich das Nachbarhaus in 40 m Entfernung nicht mehr sehen konnte. Trotzdem nur max. 70% rel. LF IM Bus bei Zwangsbelüftung. Und bekanntermaßen sind Autos oft außen nass (bei Nebel, Abkühlung), während sie innen noch absolut trocken sind. Wann es DRINNEN auch kritisch wird zeigen die dann INNEN beschlagenen Fenster.
Und zum Thema "Lufttrockner", egal ob chemisch oder durch Kälte, damit wird zwar lokal die LF abgesenkt, aber das entstehende Gefälle zur Umgebung sorgt für ziemlich schnelle Angleichung.
Ansonsten ist nicht die hohe LF das primäre Problem, sondern die damit verbundene Gefahr der Taupunktunterschreitung. Dann reichen schon wenige Grad Abkühlung, daß das Wasser als Beschlag ausfällt und JETZT zum Problem wird.
Gruß Manfred
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von sodamixer
#6
gut wenn man pufferde materialien verbaut (holz, kork) dann kann man kritische werte etwas dämpfen :-)

Hat je schon mal jemand gammelige Dämmung im Camper gesehen? Mich wundert es immer das die Präsenz dieses Themas derart abweicht von der Anzahl tatsächlicher Schadensberichte, sei es in Foren oder auf youtube.

Die Theorie mit Taupunkt(verschiebung) ist mir alles geläufig, nur wird in meinen Augen hier Bauphysik vom Haus auf dem Camper übertragen ohne etliche Details zu berücksichtigen (klar ist die Physik da keine andere) . Ist das hier der Beitrag wo man das mal so richtig durchkauen kann? :-)

Im übrigen habe große Gebäude den Blower Door Test auch schon mit offenem Fenster im Keller bestanden... aus dem Bereich kommt das ganze "Know How" ja.

Meim Bus dürfte ein Ohrfeige für die Dampfsperre sein, ich werde Berichten wenns Probleme gibt :-) Und wenn ihr nachher sagt dass liegt alles nur an meinen zwei 200mm pc lüftern kann ich mit dieser Variante der Tauwasservermeidung für 22eur sehr gut leben.
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von Rico_KN
#7
sodamixer hat geschrieben: vor 1 Woche Die Theorie mit Taupunkt(verschiebung) ist mir alles geläufig, nur wird in meinen Augen hier Bauphysik vom Haus auf dem Camper übertragen ohne etliche Details zu berücksichtigen (klar ist die Physik da keine andere) . Ist das hier der Beitrag wo man das mal so richtig durchkauen kann?
Da bin zu 100% bei dir :thumbsup:
Taupunktverschiebung ist ja ein Thema der Fensterdämmung in Verbindung mit schlechter Außenwanddämmung und ich kenne es noch das man Einscheibenglas als "Sollkondensatfläche" bezeichnet hat. Das ist ja bei unseren Scheiben auch gegeben solange die nicht extra gedämmt werden.

Um eine Kondensation im inneren zu Verhindern muss ich doch wissen wann gelüftet werden kann und wann das Lüften sogar den gegenteiligen, nämlich schädlichen Effekt haben kann. Zu Tauwasserausfall kommt es ja nur wenn die Temperatur plötzlich fällt. Deswegen lüftet man ja am besten über einen Wärmetauscher als ideale Lösung. Klar das Thema ist spätestens dann Geschichte sobald Leben im Camper herrscht, die rel. Luftfeuchte schon sehr hoch und die Temperatur fällt aufgrund von Abkühlung durch eine geöffnete Schiebetür.

Von generellen Schäden habe ich auch noch nix gehört aber ich hatte im Trafic mal Probleme mit Schimmel im Surfschrank. Da hatte ich aber auch gar keine Maßnahme und nur die kleine Bootsluke auf Zwangsbelüftung. Habe dann den Schimmel mit Chlor behandelt und einen Schimmelstop aufgetragen. Gleichzeitig noch das Surfzeug vorher mehr getrocknet und nie wieder Probleme.

Gruß Rico
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von sodamixer
#8
Rico_KN hat geschrieben: vor 1 Woche
Von generellen Schäden habe ich auch noch nix gehört

Gruß Rico
Ich habe etliche Sollkondensflächen und wenn ein Vorhang an der Scheibe schon reicht um 70% der Kondesation zu verhindern werde ich einen Teufel tun und mir da viel Arbeit um eine Dampfsperre machen dazu noch mit schlechterem Dämmstoff ( Armaflex WLG037 vs 023 bei PUR) zu hohen Preisen und Gewicht.

Man könnte meinen Siga Klebeband kam mit Einführung des Womos auf den Markt :-)

Wichtig wäre sich auch mal zu veranschaulichen wieviel Wasserdampf durch Konvektion bewegt wird und wieviel durch Dampfdiffusion (wogegen ich ja eine Dampfsperre bräuchte).
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von Drumpille
#9
Also ich hab noch keine große Luftfeuchtigkeit bei mir im Auto bemerkt.
Außer, wenn wir in den kälteren Jahreszeiten drin schlafen, kommt es vor, dass sich an der Windschutzscheibe
Nachts Kondenswasser absetzt.
Das liegt aber daran, dass ja das Verdunkelungsrollo vorne dran ist und dan keine Luft zum Austausch dorthin kommt.
Oder wenn wir an kühleren tagen die Heizung nicht an hatten.

Ansonsten hab ich immer mindestens 2 Fenster einen Spalt offen für einen permanenten Luftaustausch.
Meistens jedoch 4.
Hinten die Fenster in den Hecktüren in der kleinen einrastung gesichert und vorne Fahrer- und Beifahrerfenster einen Spalt offen.
Und da habe ich Windschutz dran, damit es nicht reinregnet.

So ist die Luft schön im Austausch, auch wenn die Heizung an ist und die Feuchtigkeit kann raus.
Auch ist früh nichts zu merken (in der Heizzeit), dass Feuchtigkeit im Auto ist (z.B. dass die Klamotten etwas feucht sind
oder Kondenswasser an den Fenstern wäre...).

Ich denke, das wichtigste ist einfach eine gute belüftung im Auto.
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von Bastelfreak
#10
Wann und wo wird es feucht?
Unsere Sorge im Bus sind doch feuchte oder gar nasse Stellen. Ab wann müssen wir aufpassen?
Dazu habe ich im Internet einen kleinen Rechner gefunden, mit dessen Hilfe wir uns leicht eine kleine Tabelle dazu anfertigen könnten oder öfter mal rechnen (lassen). Keine Bange, niemand muß in die Formeln tiefer einsteigen.
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oder noch einfacher ohne viel messen eine fertige PDF-Tabelle der Firma Brillux unter
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Temperatur- und auch Feuchtemessungen im Bus lassen sich mit Thermo- und Hygrometer relativ leicht messen. Aber das gibt noch kein Gespür für Grenzwerte. Mit diesem kleinen Rechner wird zur gemessenen Temperarur und Luftfeuchte der errechnete Taupunkt ausgegeben. Und ob diese Temperatur irgenwo unterschritten sein könnte, das können wir viel besser abschätzen oder mal schnell nachmessen.
Im Laufe der Zeit wächst damit unser Gespür für kritische Tage.
Gruß Manfred