Forum für Camper-Selbstausbauer!

Für angedachte, geplante, halbfertige und fertige Wohnmobilausbauten.

Dämmung und Verkleidung im Innenraum
  • Benutzeravatar
  • Benutzeravatar
  • Benutzeravatar
Benutzeravatar
von saniwolf
#21
... ja, dann mache ich das so. Setze mich in meinen OHRENsessel (der heißt so, weil man sich da rein setzt und weiteren Stilblüten lauscht), lehne mich zurück und warte auf weitere Beiträge. Ich würde mich freuen, wenn auch die Ergebnisse beschrieben werden und ich mir Bilder dazu ansehen darf.

:love_you_gesture:
calalalaudio gefällt dies
von chbla
#22
Oder man versucht sich konstruktiv zu beteiligen, anstatt zu trollen.

Das Dämmen der Unterseite ist extrem umständlich und wird meiner Meinung nach nichts bringen, außer zusätzliche Probleme.
Stahl leitet Wärme ca. 1000x besser als die Dämmstoffe, die wir hier verwenden. Du hast die gesamte Seitenwand und Decke, die
mit dem Boden verbunden ist. D.h. wenn man das Fahrzeug auseinanderklappen würde, eine Platte von ca. 8m Länge, von der 2m gedämmt sind.
Wegen der um einiges besseren Leitfähigkeit leitet es die Kälte (bzw. die Wärme von Innen) sofort um, die Isolierung herum.

Bei Ubakus.de kann man das vermutlich mit einer Sparrendämmung simulieren.
Die Dusche alleine zu dämmen, bringt vermutlich noch weniger, weil die Oberfläche rundherum einfach zu groß ist.

Ein wichtiger Punkt ist: Die Dämmung am Boden ist nur ca. 1/3 mal so effektiv wie die an der Decke.

Probleme, vor allem mit Schaum an der Außenseite sind der Dreck, Salz und die Feuchtigkeit, die sich vermutlich schnell einen Weg zum Metall bahnen wird.
Jede Reparatur, wird da ja extrem schwierig.

PU-Schaum an sich ist aber ansonsten (Innenseite) kein Problem. Es sollte aber eine Dampfbremse verwendet werden (bei Armaflex integriert).
Zudem sind natürlich Reparaturen auch wieder schwierig. Armaflex bekommt man aber auch nicht unbedingt einfach wieder ab.
In den USA und England machen das sehr viele auf genau diese Weise. Es gibt wohl auch teilweise dampfdichten Schaum bis 1-2bar).

Wenn du eine Wasserheizung im Boden hast, dann brauchst du dir da aber sowieso keine Sorgen zu machen. Das ist vermutlich die beste Lösung.
Nur Armaflex bringt außerhalb der Sicken nicht viel, da es bei Kompression die Leistung verliert. Ein Hartschaum ist da geeigneter, und isoliert besser
als Armaflex.
Truthransit, jj79 gefällt dies
Benutzeravatar
von jj79
#23
Ich habe es mal testweise eingegeben:
Aufbau
Aufbau
Hier gibt es natürlich einige Ungenauigkeiten, u.a.:
- Materialwahl beim Rechner ist eingeschränkt (statt AF wurde z.B. EPS 035 genommen)
- keine Möglichkeit rechteckige Stahlrohre mit innenliegender ruhender Luftschicht zu nehmen (stattdessen massiven Stahlbalken genommen —> ungünstig)
- keine Möglichkeit die Seitenwände der Träger zu dämmen —> das würde man aber sinnvollerweise machen, da es die geometrische Wärmebrücke deutlich entschärfen würde
- der Trägeranteil unter der Dusche ist relativ hoch:
Grundriss
Grundriss
Variante 1 mit 9mm Innendämmung:
ungedämmt
ungedämmt
Variante 2 mit zusätzlich 30mm Außendämmung:
gedämmt
gedämmt
Gerade im Zwischensparrenbereich ändert sich die Oberflächentemperatur deutlich, im Bereich der Träger allerdings nur geringfügig.
chbla, Rico_KN gefällt dies
von chbla
#24
@jj79 Danke für die Mühe, nicht schlecht ;)

Hier wird aber davon ausgegangen, dass das auf die ganze Breite des Bauteils bzw. beim Fahrzeug "Rundherum" so ist, oder?
In unserem Fall wären die obersten Schichten nicht komplett gedämmt (Seitenwand, Dach, etc), was sich vermutlich wegen der Leitfähigkeit
schon merkbar auswirken würde.
jj79 gefällt dies
Benutzeravatar
von jj79
#25
@chbla deine These ist ja, dass sich durch das Weglassen der Außendämmung außerhalb des gedämmten Sparrenfeldes (Annahme), der Isothermenverlauf merkbar nachteilig verändert. Ich glaube nicht, dass das so ist. Die Sparren die ich oben eingegeben habe, wirken ja schon wie Kühlrippen. Ich habe mal testweise statt den Sparren ein Stahlblech eingegeben, um eine Abwicklung des Karosseriebleches zu simulieren. Unterschied wäre m.E., dass die Karosserie nur von einer Seite Kälte bekommt, während die Kühlrippen von zwei Seiten Kälte bekommen (oder besser: Wärme abgeben). Ich habe erst probiert mit einer 300mm Kühlrippe, dann einer 1000mm Kühlrippe und zuletzt eine 3000mm Kühlrippe. Zwischen 300mm und 1000mm sieht man noch Unterschiede im Bereich der 5° Isotherme, bei der 10° Isotherme sind diese nicht mehr auszumachen. Zwischen 1000mm und 3000mm sehe ich komplett gar keine Unterschiede mehr.
300
300
1000
1000
3000
3000
chbla gefällt dies
von chbla
#26
@jj79
In dem Beispiel wären das quasi Kühlrippen in Blechform, also senkrecht, wenn ich es richtig interpretiere?
Irgendwo gabs da schon einmal eine Diskussion, bei der jemand geschrieben hat, dass der Wärmedurchgang proportional zur Fläche, und umgekehrt proportional zur Dicke ist.

Das hieße, die Kühlrippen als solche, wie oben senkrecht, leiten wie simuliert nicht viel Wärme - das leuchtet mir ein.
In dem Fall, dass das Blech, wie beim Fahrzeug, aber die Außenhülle ist, also nicht senkrecht, wäre es aber ja umgekehrt, oder?
von chbla
#27
Ergänzend ist das dann aber wohl auch so, dass die Wärme am Boden aber auch schlechter in Richtung Wand und Decke verloren geht, weil die Richtung dann ja wieder senkrecht wäre.

Wäre interessant, so etwas zu simulieren... da kenne ich mich aber leider viel zu wenig aus.
Benutzeravatar
von Der Toto
#28
Moin Joscha,
jj79 hat geschrieben: vor 1 Jahr Zwischen 1000mm und 3000mm sehe ich komplett gar keine Unterschiede mehr.
Das ist meiner Meinung nach auch völlig logisch. Das Teil ist eine bestimmten Temperatur ausgesetzt, egal wie hoch es gebaut ist. Die Kontaktfläche zur angrenzende Fläche über die ein Austausch statt findet ist aber in beiden Fällen gleich groß.
Du hast als Hinterlüftung außen 80mm angegeben, das ist ja aber tatsächlich mehr: die Bodenfreiheit des Fahrzeugs. Das, so könnte ich mir vorstellen, könnte auch nochmal andere Werte geben. Wenn man dann auch noch fährt, würde ich vermuten, kämen noch ganz andere Ergebnisse raus, obwohl während der Fahrt eher nicht geduscht wird :slight_smile:
Ich bin hier kein Fachmann, und kenne schon mal gar nicht die von Dir verwendete Software, vermute aber trotzdem, das die Berechnung für den von Dir gezeichneten Schnitt davon ausgeht, dass die Dämmung in der tiefe genauso weiter läuft wie in der Zeichnung. Das ist ja aber nicht der Fall, oder läuft das dann so über die gesamte Fahrzeuglänge?
Grundsätzlich wird das was Du da simulierst auch beim Gebäudebau gemacht. Wenn Du Dir mal Keller oder Tiefgaragen ansiehst. Dort werden in unbeheizten Räumen Decken und Wände die an beheizte Räumen anschließen eine Flankendämmung angebracht. Die ist dann immer so 0,6 bis 1 m breit. Wobei Stein oder Beton noch nichtmal so miese Dämmwerte haben wie Stahl.

Liebe Grüße

Thorsten

Edit: mal wieder zu langsam. Christoph @chbla , kannst Du nicht ein bißchen warten bis ich auch fertig bin :slight_smile:
chbla, jj79 gefällt dies
von chbla
#29
@Der Toto Sorry haha ;) Mich interessiert das Thema eben auch ziemlich.

Der Vollständigkeit halber, hier gings um was Ähnliches: viewtopic.php?p=80306#p80306
D.h. theoretisch, weil das Blech sehr dünn ist, ist der Austausch zwischen Wand und Bodenblech, wahrscheinlich eher kleiner als man denken würde.
Trotzdem ist es vermutlich insgesamt einiges an Querschnitt und Oberfläche.

Edit: Im Prinzip ist das eigentlich eh was @jj79 da simuliert hat, die 1mm Kühlrippen kann man sich ja als Wand vorstellen.
jj79 gefällt dies
Benutzeravatar
von jj79
#30
chbla hat geschrieben: vor 1 JahrIn dem Beispiel wären das quasi Kühlrippen in Blechform, also senkrecht, wenn ich es richtig interpretiere?
Genau, wobei deine Schlussfolgerung falsch ist. Kühlrippen leiten viel mehr Wärme, da sie ein dafür günstiges A/V (Fläche/Volumen) Verhältnis haben.

Stell dir vor Du biegst die beiden Rippen um 180° nach oben (Seitenwände), wäre der Wärmeverlust ja erstmal der Gleiche (gleiche Wärmeleitfähigkeit, gleiche Materialstärke, gleiche Oberfläche). Jetzt wäre es ja so, dass du die Kühlrippen oben noch verbindest (Dach) und dem daraus resultierenden Innenraum nboch Wärme zuführst. Damit würdest Du die Oberfläche der “Kühlrippe” die im unbeheizten Außenraum liegt halbieren, die andere Hälfte wäre dem beheizten Innenraum zugewandt (wenn auch gedämmt).
Edit: Im Prinzip ist das eigentlich eh was @jj79 da simuliert hat, die 1mm Kühlrippen kann man sich ja als Wand vorstellen.
Genau, so - ich lösche jetzt aber trotzdem nicht den obigen Teil meiner Antwort nur weil Du schneller warst! :sweat_smile:

@Der Toto die 80mm Luftschicht mit Außentemperatur ist die zwischen den “Sparren”, alles was darunter kommt ist ohnehin mit -5° Außentemperatur gerechnet. In der Tiefe (Z-Achse) geht diese einfache Berechnung davon aus, dass der Aufbau immer gleich bleibt. Um hier wirklich realistische Werte zu bekommen, brächte man ein 3D Wärmebrückenrechner, dass bekommt man nicht mehr gratis im Netz. Aber ich denke, dass man auch mit dieser Darstellung eine Idee bekommt, ob es was bringt oder nicht.
chbla gefällt dies