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[felro]

Ganz übersehen, trotz Markierung.

Der Vorschlag von @felro dagegen ist ein anderes Argument, zumindest so wie ich es zu verstehen glaube: Die Dämmung der Sicken soll verhindern, dass sich das darauf liegende Styrodur bei Belastung an diesen Stellen nicht nach unten bewegen kann und somit die Bodenplatte dünner ausfallen kann, man also Gewicht spart. Oder habe ich das falsch verstanden? Das ist mir nicht 100% klar, denn einmal hieß es:

XPS/Styrodur in Summe 30mm meinte ich. Gruß Felix

und dann:

Durch das Sicken auffüllen ist schon eine bessere Dämmung gegeben als Sicken frei lassen, damit kann das Styrodur welches auf den Sicken aufliegt dünner sein.

Hallo Thorsten,

ja mir geht es nicht um Dämmung sondern um Staibiltät beim befüllen der Sicken.

XPS 60 kg/m³, Birke/Siebdruckplatte 680 kg/m³. Für mich war das einzig logische Fazit Platte so dünn wie möglich, XPS so viel wie nötig.

# Geht in deine Rechnung auch mit ein, wieviel Gewicht die in diesem "Konzept" dann umlaufende Dichtmasse ausmacht?
# Wie befestigst du an solch einer geplant "zarten Plattenstärke" Einbauten, wie z.B. Einbauten im Schiebetürbereich?
# Welches angenommene Temperaturgefälle (angenommene Außentemperatur zu Temperatur auf Innenboden) soll durch solch eine extrastarke XPS-Platte gedämmt werden?

Ich habe keine umlaufende Dichtmasse. Aber tatsächlich gibt es in meiner Ausbauplanung einen Posten Kleber/Dichtmasse in der Gewichtskalkulation.
Die Einbauten verschraube ich mit der Platte und bei Bedarf durch das Blech und in die Säulen und Flatterstreben. Die ganzen Möbel selber sind doch in 10mm Pappel ausgeführt auch nicht stabiler als ne dünne Birkenplatte.
Meine XPS Platte ist nicht extrastark, das mit dem so viel wie möglich, war darauf bezogen die Sicken zu füllen. Ich habe 20mm an der dünnsten Stelle, genau so wie ich 19mm Armaflex genommen hätte.

Gruß Felix

Gruß Felix

[Der Toto]

@Rico_KN

Ich schrieb ja zu Anfang, dass dieses hier wohl eine Glaubensfrage sein könnte. Die Gründe für Deine Lösung sind für mich schlüssig, bei uns trifft es aber so erst mal nicht zu. Ich bin kein Surfer und werde wohl ziemlich sicher auch keiner mehr werden. Obwohl ich schon Lust hätte Wellenreiten mal zu probieren. Mal sehen, nächstes Mal Portugal, die Tochter von Freunden dort betreibt es professionell und sagte mit einem Schmunzeln mal, dass sie mich mal mit nimmt.

Zwei Dinge würde ich trotzdem gern nochmal kurz anmerken.
Das Beispiel mit der Dachluke sollte nur verdeutlichen, dass Dinge undicht werden können, von denen man eigentlich ausging / hoffte, dass sie dicht sind. Die Gründe, warum Wasser eindringt waren mir dabei erst mal egal. Bei Dir könnte ja z.B. mal ein spitzer Gegenstand oder was auch immer unbemerkt ein Loch in den PVC bringen.
Dass Luft ein schlechter Wärmeleiter ist wusste ich vorher schon, den tatsächlichen Wert kannte ich aber nicht. Zur Wärmeleitfähigkeit habe ich daher eben mal kurz im Netz nachgesehen. Wenn die Suche (Google: "wärmeleitwert luft", 1.Treffer) jetzt nicht völlig falsch ist hat Luft sogar einen besseren Wert als Styrodur / XPS. Luft: 0,262, Styrodur: 0,028 – 0,042 ([Externer Link für Gäste nicht sichtbar]). Die Luftschicht zwischen den Sicken ist nun nicht allzu hoch und der Luftaustausch dürfte auch nicht allzu groß sein, echter Zug entsteht zumindest bei uns nicht. Somit kann ich für mich wiederum beruhigt sein die Sicken nicht gedämmt zu haben.

Liebe Grüße

Thorsten

[Rico_KN]

Stimme dir voll zu Thorsten. Eventuell hilft die Diskussion ja auch anderen denn es ist tatsächlich zum einen Teil eine Glaubensfrage und zum anderen ganz stark von individuellen Anforderungen abhängig.

Thorsten, der Wert bei Luft ist schlechter als XPS. Der Wert gibt ja an, wieviel Watt wird von dem Material übertragen, je kleiner der Wert, desto besser.

Zum spitzen Gegenstand habe ich mir vorher Gedanken gemacht und ein PVC Boden aus dem Baumarkt, wie wir es in unserem allerersten Ausbau hatten verworfen. Der Boden bei uns hat eine Nutzungsklasse für Hotels und Flughafen. Da muss man schon richtig bewusst und mit ordentlich Kraft reinpieksen.

Mal sehen, nächstes Mal Portugal, die Tochter von Freunden dort betreibt es professionell und sagte mit einem Schmunzeln mal, dass sie mich mal mit nimmt

You only live once

Gruß Rico

[Der Toto]

Vielleicht hilft das dem einen oder anderen, hier mal einen Link von BASF zum [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]
Man findet unter anderem auch Infos zur Druckfestigkeit der verschiedenen Styrodur-Varianten. Die meisten hier verbauen wohl die 2800C Platten (die geriffelten Platten in 2cm).
Für Styrodur in 20mm Stärke ist dort ein Wärmeleitwert von 0,033 bzw. 0,034 angegeben. @Rico_KN Thorsten Du oller Klugscheisser

Liebe Grüße

Thorsten

[rosenzausel]

Eventuell hilft die Diskussion ja auch anderen denn es ist tatsächlich zum einen Teil eine Glaubensfrage und zum anderen ganz stark von individuellen Anforderungen abhängig.

Offensichtlich beides
Zum einen ist dies eine Glaubensfrage, weil oder wenn man sich [noch] nicht mit all den unabwendbaren Nebeneinflüssen zum Thema "Dämmung in einem KaWa" beschäftigt hat,
zum anderen ist die Anforderung an einen Surfer, der quasi "Wasser in den KaWa schaufelt" sicherlich eine andere, als die des "normalen" Selbstausbauers als "Landgänger".

Glaubensfrage?

Thorsten, der Wert bei Luft ist schlechter als XPS.

Dazu [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]
dort steht:
Trotz des geschlossenen Zellgefüges enthält der Kunststoffschaum unzählige winzige Poren und besteht zu 95 bis 98 Prozent aus Luft. Die Wärmeleitfähigkeiten liegen – je nach Rohdichte der Platten – zwischen 0,033 und 0,038 W/mK.
Woraus ich für mich[!] schließe, dass die Aussage "der Wert bei Luft ist schlechter als XPS" offenbar eine Glaubensfrage und keine Wissensfrage zu sein scheint
Wenn die Luft in den Sickenbereichen nicht groß zirkuliert, dürfte so auch deren Ausfüllen mit Dämmstoffen keine messbare Verbesserung der erzielbaren "Temperatur auf Bodenplatte" bewirken können.
Letztlich, und wenn man keine durch Tennwand geschlossene Kabine hat, fließt Kälte dann aus dem Fahrerhaus über die Bodenplatte, gleich wie der Unterbau dieser auch thermisch getrennt worden sein mag.

Natürlich ist JEDER von SEINEM Bodenplatten-Aufbaukonzept überzeugt, sonst hätte er dies nicht genau so umgesetzt.
Dies heißt aber nicht, dass "damit zufrieden" auch gleich "dies ist so optimal" zu sein braucht, da den allermeisten hier die Vergleiche fehlen.
Dafür wird die Bodenplatte dann, aus Gewichtsgründen, z.T. so dünn gewählt, dass nur noch "Schräubchen" darin wirklichen Halt finden können.
Ich wollte mit solch einem "Befestigungssystem" für Einrichtungstorpedos nicht auf Reisen gehen mögen.
Andere hier schon, aber in deren Fahrzeugen muss ja weder ich selbst, noch meine Liebste, noch ein Kind von mir mitfahren *Gottseidank*

Macht euch doch bitte - vor "Anfangen"- mal Gedanken über "das Gesamtkonzept", einschließlich all der Schwachstellen eines KaWas und einschließlich der physikalischen Einflüsse und Grenzen drumherum:
- da braucht es keines speziell gedämmten Bodens in Laderaum und in Schrankaufbauten (die Luft darin ist bereits bester Dämmstoff)
- da braucht es keiner sonderlichen Dämmung der Blechflächen von Schiebetür und Hecktüren (weil Kälte über die Rahmenausbildungen bereits drinnen ist.
- Zusätzlich sind sämtliche Türanschlüsse beste Kältebrücken, das Fahrerhaus ist die größte Schleuse für ungeschünschten Temperaturausgleich.
- Letztendlich wäre es sinnreicher, die Deckenfläche in einem KaWa besser dämmen zu wollen als den Boden, Wärme steigt nunmal nach oben und dort findet somit auch das stärkste Temperaturgefälle von innen zu außen statt.

Die viel zitierte !00% Rundumdämmung bei SerienKaWas bezieht sich auch nur auf den Querschnittsbereich zwischen Schiebetür und Hecktüren, der Rest ist thermodynamischer Schweizer Käse

[Rico_KN]

Ich hoffe wir tanzen nicht ums Feuer und diskutieren ob die Erde rund oder eine Scheibe ist. Zum Glück gibt es Physik und Einheiten. Ist zwar nicht waagerecht aber die Werte stammen aus einem Tafelwerk.

Luft an der Wand Wärme­übergangs­koeffizient α (W/(m²*K))

Luft senkrecht zur Metallwand [6] ruhend 3,5...35
Luft senkrecht zur Metallwand [6] mäßig bewegt 23...70
Luft senkrecht zur Metallwand [6] kräftig bewegt 58...290

Ich wollte mit solch einem "Befestigungssystem" für Einrichtungstorpedos nicht auf Reisen gehen mögen.

Sorry, das ist reines Geschwafel ohne tatsächlich die Einbauten und auch das KnowHow des Ausbauers zu kennen. Nur weil jemand eine dünne Bodenplatte verbaut ist das nicht weniger fest und haltbar. Die Kombination aus allen Befestigungsmöglichkeiten ergeben ein sicheres Gesamtkonzept.

Und ja wir durften es mal unfreiwillig in unserem Trafic testen als wir frontal mit 120km/h im Drift in die Mittelleitplanke eingeschlagen sind. Hat alles gehalten, kein einziger Schaden im Innenraum und das trotz nicht verschraubter 9mm Bodenplatte :

Gruß Rico

[felro]

Ich fühle mich da auch mal angesprochen, ich hab ja geschrieben, dass ich mit Blech verschraube, der Bodenplatte würde ich auch nicht trauen, wenn sie 15 mm dick wäre. Holz ist für geschraubte dauerhafte Verbindungen unter Vibration meines Erachtens grundsätzlich ungeeignet. Als Metaller habe ich da zu Schrauben und Nieten in Blech ein ganz anderes Gefühl.

Ich werde aber auch das Gefühl nicht los, dass du hier etwas zum sticheln suchst.

Gruß Felix

[rosenzausel]

Ich werde aber auch das Gefühl nicht los, dass du hier etwas zum sticheln suchst.

Gruß Felix

Tach Felix,
ich denke du meinst damit mich

Nein, ich will nicht sticheln und ich verstehe auch den Ansatz eins jeden Selbstausbauers, "alles von Anbeginn an möglichst perfekt" machen zu wollen. Das beginnt nunmal mit Bodenaufbau und Dämmung des Innenraums gegen ungewünschten Tempraturausgleich innen zu außen (im Sommer auch umgekehrt).
Also betreibe "ich" den in meinen Augen bestmöglichen Aufwand, zu möglichst kleinem Geld (das, wovon das Gros der Selbstausbauer eher zu wenig als zuviel haben dürften), das bestmögliche Ergebnis erzielen zu wollen.

Ich möchte hierbei das Augenmerk auf das Gesamtkonzept KaWa-Selbstausbau lenken. Hierbei sollte jeder Aufwand in sich Teil einer Gesamtzielsetzung werden. Ein Teilaufwand "für sich allein gesehen" kann da schnell auch sinnfrei werden, wenn dieser im Gesamtkonzept keine spürbare Wirkung zu zeigen vermag. Er kostete so dann nur Zeit/Aufwand und Geld, schaden tut er ansonsten natürlich nicht.

--> Wenn du zu Hause über einer ungeheizten Etage wohnen solltest (EG geht auch), kriegst du kalte Füße, egal wie toll der schwimmende Estrich (als solcher schonmal thermisch getrennt) auch mit Dämmstoff unterlegt sein mag.
Du heizt gut und gerne, dennoch bleibt der Boden die kälteste Fläche im Raum. Bei Fliesen als Kontaktfläche gefühlt[!] kälter als bei Holz oder Teppich, was aber weniger mit der messbaren Oberflächentemperatur als mit der Wärmeleitfähigkeit Flächenkontakt-zu-den-Füßen zu tun hat:
Ein Holzgeländer ist im Winter genauso kalt wie ein Metallgeländer.

In Kopfhöhe eines Innenraums ist es da deutlich angenehmer/wärmer (Raumhöhe ca. 2,50m), im KaWa bei "gerade mal Stehhöhe" (Raumhöhe eher nur ca. 1,90m) und mit Heizgebläse wird's dir da am Kopf bereits schnell unwohl heiß werden.
Es sei denn, du hättest eine Fußbodenheizung, welche - ohne Warmluftgebläse - die Wärme von unten her "ruhend" in den Raum abgibt.

Im Unterschied zu vorgeschriebenen Beispiel hast du im KaWa (ohne Trennwand) zudem auch noch eine beständige Bodenflächenkühlung durch den Zustrom aus dem ungedämmten Fahrerhaus sowie der Wärmekonvektion an allen schlecht dämmbaren Türflächen nebst Türanschlüssen.
All das "kühlt" die Bodenplatte von oben. Wenn du keine Fußbodenheizung hast, welche diese Kaltluft von der Quelle her aufwärmt.
Von daher ist es sinnvoller, sich über Dämmung an Seiten und insbesondere an der Deckenfläche Gedanken machen zu wollen (Für Winter wie Sommer), als einen Präzisionsaufwand am Boden eingehen zu wollen, welcher dir letztendlich keinen messbaren Zugewinn bringen wird.
Das sehen so selbst Qualitätsausbauer wie LaStrada u.a., welche entweder nur mit Bodenplatte (Holz ist ein klasse Dämmstoff) arbeiten, oder mit einem Doppelbodenkonzept.

Ich will also nicht sticheln noch stänkern, Vorgeschriebenes ist nunmal einfach die "Physik im Gesamtausbaukonzept Kastenwagen".
Wer sich den Aufwand zur "optimierten Bodenisolierung" dennoch antun möchte, der soll es natürlich so auch angehen.
Für sein "besseres Gefühl" dabei, weil der U-Wert der Bodenplatte damit dann besser sei (auch wenn diese letztendlich die kälteste Ausbaufläche bleiben wird), weil es im Nachhinein eh keiner vergleichbar messen kann

*habe feddisch*

[Bastelfreak]

Da kann ich Ralph nur zustimmen.
Die Isolierung des Bodens kommt erst zum tragen, wenn er auch auf der Oberseite (irgendwie) erwärmt wird. Sei es durch sanftes Anblasen mit Warmluft (Vorsicht: Zugluft) oder als Bodenheizung (des Doppelbodens).
Ich musste auch feststellen, selbst ein gut isolierter Doppelboden allein wird kaum warm durch die natürliche Luftbewegung im "Sitzbereich" oder höher. Erst mit etwas Nacharbeit wurde es dann besser.
Eine "gemütliche Temperaturschichtung" zwischen Boden und Decke, möglichst ohne Zugluft, ist eine anspruchsvolle Aufgabe.
Viele, kleine Warmluftauslässe mit geringer Luftgeschwindigkeit im Bodenbereich scheinen mir dazu der beste Ansatz.


Gruß Manfred

[Ralfi]

Kann auch meinem "Fastnamensvetter" @rosenzausel beipflichten. Nachdem ich beruflich über 25 Jahre Fußbodenheizungsanlagen (Material und Montage) verkauft habe, entlockte mir eure Diskussion aber auch den ein oder anderen Schmunzler...