Forum für Camper-Selbstausbauer!

Für angedachte, geplante, halbfertige und fertige Wohnmobilausbauten.

Dämmung und Verkleidung im Innenraum
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von JuFor
#1
Guten Tag zusammen,

ich habe vor ein Opel Movano o.ä. l2h2 auszubauen. Insbesondere soll dieser im Winter zum Skifahren genutzt werden und damit ist einge gute Dämmung unerlässlich.
Bei der Isolation gibt es ja viel kontroverse Diskusion. Ich würde gerne eine Isolation mit Naturfasern realisieren. Meine Gedanken dazu möchte ich gerne erläutern und mit euch diskutieren.
Naturfasern können feuchtigkeit aufnehmen und wieder abgeben, damit sollte bei regelmäßigem Lüften keine zu hohoe Luftfeuchtigkeit entstehen. Insbesondere im Winter wenn die Luft meistens recht trocken ist. Wenn dann die Sonne im Winter raus kommt heizt sie zudem das Blech auch relativ schnell auf (v.a. wenn der Winter so mild ist wie dieses Jahr :rolling_eyes: ). Am Blech sollte sich somit nur wenig Feuchtigkeit sammeln, da diese von der Dämmung aufgenommen wird. Damit diese aber auch die Feuchtigkeit wieder abgeben kann, halte ich eine Dampfsperre für nicht sinnvoll. V.a. da sie nie zu 100 % dicht sein wird.
Bei hydrophoben Materialien wie Armaflex entsteht in meiner Theorie Feuchtigkeit am nicht Isolierten Blechen, da man nie alles isolieren kann und die Feuchtigkeit ja irgendwo hin muss.

Zum einen habe ich an Hanf und zum anderen an Schafswolle gedacht. Mit Schafswolle habe ich im englischsprachigen Raum schon ein paar informationen gefunden, zu Hanf jedoch wenig.
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Bei den Kontaktflächen habe ich an Kork gedacht, jedoch muss ich da noch etwas recherchieren, insbesondere was den Preis angeht.

Habt ihr mit diesen Materialien schon erfahrung?
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von jj79
#2
Hallo Julian,

Tolle Idee, die hatte ich auch mal... ;-)

Zu den genannten Dämmstoffen, die ich beide sehr gut finde, könnte man noch Seegras beisteuern.

Grundsätzlich muss jeder selber entscheiden, was er macht und nur weil die Lösung in der Theorie :poop: ist, muss das nicht heißen das es nicht in der Praxis funktioniert. Ich habe die Idee verworfen, da daß Material nicht „nach dem Stand der Technik“ eingebaut werden kann. Der Klassische Aufbau bei solchen Dämmungen an der Hauswand wäre von innen nach außen (nur ein Beispiel - es gibt andere die den selben Bauphysikalischen Prinzipien folgen):
1. Dampfbremse (Putz oder im Trockenbau OSB-Platte an den Stößen verklebt.
2. Mauerwerk
3. Dämmung
4. Winddichte aber Diffussionsoffene Folie oder Unterdeckplatte (z.B. Steico)
5. Lüftungsebene
6. Fassadenplatten (Holz, Eternit, Whatever)

Das zugrunde liegende Prinzip ist hier von innen nach außen immer weniger dichte Materialien zu verbauen. Wenn Dampf aus der Raumluft in die Konstruktion diffudiert, dann kann sie nach außen relativ schnell wieder raus.

Bei dem von dir beschriebenen Aufbau wäre es wie folgt:
1. Möbel
2. Wandverkleidung
3. Dämmung
4. Blech

Bei diesem Aufbau wirst Du mehrere Probleme haben - ich gehe mal rückwärts zu dem vor beschriebenen Aufbau vor:
4. Blech: Blech ist dicht - wenn ein Material keine Diffusion zulässt, dann ist es Metall. Alles was sich dort ansammelt kann nur nach Innen abtrocknen. Die Oberflächentemperatur entspricht in etwa der Außentemperatur - in einer klaren Winternacht auch gerne mal darunter. Im Winter wird es immer zu Tauwasserausfall kommen.
3. Dämmung: Die Dämmung deiner Wahl hat einen Dampfdiffusionswiderstand von 1, Raumluftfeuchte kann ungehindert an das Blech und dort kondensieren.
2. Wandverkleidung: Davon hast Du zwar nichts geschrieben, aber ich gehe einfach mal davon aus, dass Du irgendetwas an die Wände machst. Die Wandverkleidung verhindert, dass beim Lüften die in der Dämmung befindliche Feuchtigkeit schnell abtrocknet.
1. Möbel: gleiches Problem wie vor

Besser ist es mit einer Dampfsperre - aber nur wenn es wirklich dicht ist... ich würde mir das nicht zutrauen im Kasten.

Alternativ hierzu: Feuchtevariable Dampfbremse (Climatec). Diese Dampfbremse lässt eine Rückdiffusion in den Raum zu, wenn die Sonne auf das Auto scheint. Das wird gerne in Dächern genommen, da hat man aber auch mehr Material, welches die Feuchtigkeit aufnehmen kann.

Also ich halte den Aufbau für sehr risikoreich, ohne Dampfbremse/-sperre für nicht praktikabel. Für einen reinen Sommercamper in Spanien mag es funtionieren. :sunglasses:

Gruß,
Joscha
Andolini, rosenzausel gefällt dies
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von Bastelfreak
#3
Hallo Julian,
bei deinen Dämm-Überlegungen habe ich ein ungutese Gefühl. Offene Naturfasern können zwar Feuchtigkeit speichern, aber ab und zu sind sie mal satt und dann läuft das Wasser (irgendwo) runter. Zwar wird das Blech auf der Sonnenseite (so sie denn kräftig scheint und kein Wind weht) warm, aber mangels Luftzug in der Isolierung wird kaum Feuchte abgeführt, nur über sehr viel Zeit. Und den größten Feuchteeintrag gibts am späten Nachmittag beim Einsteigen mit nassen Klamotten nach dem Skilaufen und Heizen, und da scheint kaum noch Sonne. Und auf der Schattenseite bleibt es sowieso kalt. Die feuchte Wärme wird sich in der kalten kalten Isolierung verkrümeln bis hin zum Blech. Ich halte es für besser, der nicht 100% dichten Dampfbremse von Armacell & Co den Vorzug zu geben und ansonsten mit geeigneter Dachentlüftung/Ventilator die Spitzenwerte der Luftfeuchtigkeit entgegen zu wirken. Nicht die Luftfeuchte ist das Problem, sondern deren Niederschlag an kalten Stellen, die sie erreichen kann. Außerdem ist eine Faserdämmung sorgsam gegen Zusammenrutschen durch Fahrzeugvibrationen zu sichern.
Gruß Manfred
jj79, Cruisemobile gefällt dies
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von jj79
#4
Hallo Manfred,

Ergänzend: das Kondensat wird man glaube ich nicht ganz verhindern können, das sollte aber kein großes Problem sein, wenn es schnell wieder abtrocknet.

Gruß,
Joscha
#5
Hallo JuFor,

wir haben den Bus mit Thermohanf (Stützfaser aus Maisstärke, nicht Polyamid) gedämmt. Das ist jetzt fast 10 Jahre her und funktioniert immer noch gut. Wir haben zwei Öffnungen oben und unten gelassen um zu sehen, ob sich da Wasser ansammelt, beide sind trocken.
Die Verkleidung nach innen haben wir mit dünnem Birkensperrholz gemacht und mit Naturlasur dampfdiffusionsoffen gestrichen, damit die Feuchtigkeit nach innen verdunsten kann.

Gruß, Doris
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von rosenzausel
#6
Kurz:
- Ein Kastenwagen ist kein Haus. Sowohl der Dämmungsaufbau wie auch der anzunehmende Feuchtetransport sind in beiden Fällen grundunterschiedlich.
- Bei jedem Dämmstoff, der Feuchtigkeit aufnehmen kann, wird die Wärmedämmeigenschaft mit zunehmender Feuchteaufnahme zunnehmend sinken.
- Was schwer ist, sinkt mit zunehmendem Gewicht gerne nach unten. Insbesondere wenn es über Straßen hinweg gut gerüttelt wird.
- Da zu kalter Jahreszeit das Lüftungsverhalten eher zurückhaltender sein dürfte als im Sommer (wo dann eh alle Schotten auf Durchzug sind),
der Feuchtestau IM Blechkasten durch Atemluft und Transpiration zweier Personen, zzgl. zu trocknender Feucht-Klamotten und Kochschwaden, eher größer ist, wird solch eine Naturdämmung genau DANN am schlechtesten Funktionieren, wenn man sie sich am tollsten zu dämmen wünscht. Weil sie genau DANN die meiste Feuchte aufzunehmen hätte (nach außen weg wie beim Haus kann ja nix).

......Alter Hut.
Ist in x Foren bereits x-mal durchgekaut worden und kehrt vom Thema her doch immer wieder zurück.
Auch, dass Anbieter "ihre" entsprechend dazu angebotenen Produkte zwecks gewünschter Umsatzsteigerung in den Himmel loben (oder dorthin loben lassen, "man" kennt schließlich Freunde), solche Produkte also glaubhaft "zweckerfüllend" sind.

Meinungssplitter hierzu von
mwrsa, Cruisemobile gefällt dies
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von Andolini
#7
Das schöne beim Selbstausbau ist ja, dass man nicht alles machen muss wie jeder. Dass man Alternativen ausprobieren kann und mit Hingabe am Ende für sich einen Camper bauen kann, mit dem kein anderer mithalten kann.

Bei Alternativen schau ich mir als erstes immer die Vorteile an. Was kann die Alternative besser als die Sachen die jeder nimmt. Bei der Naturfaserdämmung ist es die Aufnahme von Feuchtigkeit aus dem Wohnraum und Abgabe nach außen. Die Aufnahme wird im Kastenwagen perfekt funktionieren. Die Abgabe nach außen leider gar nicht, wie schon festgestellt wurde. Also das funktioniert nicht schlechter sondern eben gar nicht. Höchstens wieder nach innen. Da gewinnst du gar nichts. Du sammelst die Feuchtigkeit in der Dämmung und speicherst die dort, statt sie durch lüften loszuwerden. Genaugenommen bekommt man die Feuchtigkeit dann viel schlechter los, als ganz ohne Dämmung.

Ich seh den Vorteil so als nicht mehr vorhanden. Dafür gibts jede Menge Nachteile, über die bisher kaum geschrieben wurde. Ist aber auch nicnt nötig, da der einzige Vorteil dieser Alternative im Kastenwagen gar keiner ist. Also ist es keine Alternative.

Gruß Thomas
997, Cruisemobile, rosenzausel gefällt dies
#8
Hi,

ich sehe das ähnlich. Ein Dämmstoff der Feuchte aufnehmen kann muss auch die Möglichkeit haben diese wieder abgeben zu können. Das sehe ich ohne ein ausgeklügeltes Belüftungssystem hinter den Möbeleinbauten nicht. Das macht das Ganze dann unterm Strich aufwendiger und diese Belüftungssache würde wahrscheinlich wesentlich mehr wiegen als Armaflex.

Ich sehe hier nur, dass man sich, aus Gründen des Idealismus, das Leben schwer macht und unter Umständen nach einem Jahr feststellt, dass man seinen ganzen Wagen wieder zerrupfen muss um das zu ändern.

Vielleicht denke ich aber auch nicht kreativ genug und ich sehe einfach die geniale Lösung nicht. Ich lasse mich da auch gerne eines Besseren belehren!

Grüße
Mark
Chris1900 gefällt dies
von JuFor
#9
Vielen Dank für die raschen Antworten.
Von der Theorie sehe ich auch die schwierigkeiten, aber die gibt es meines erachtens bei beiden Arten.
Doris wie verwendest du denn dein Reisegefährt, eher im Sommer oder durch aus auch in der kalten Jahreszeit?
#10
JuFor hat geschrieben: vor 11 Monate Doris wie verwendest du denn dein Reisegefährt, eher im Sommer oder durch aus auch in der kalten Jahreszeit?
Hallo Julian,

sowohl als auch, allerdings bin ich im Sommer nicht im tiefsten Süden unterwegs. Wir waren z.B. zu Weihnachten in Usedom, konnte den Bus mit der kleinen Elektroheizung gut heizen.
Ich habe aber im Sommer bei uns bei 35 Grad Versuche gemacht wegen der Hunde, nach einer Stunde in der Sonne hatte der Bus innen 23 Grad, also durchaus auch für die Hunde erträglich.

Gruß, Doris