Forum für Camper-Selbstausbauer!

Für angedachte, geplante, halbfertige und fertige Wohnmobilausbauten.

Tagebücher die den Camperausbau beschreiben
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#12
Always Keep Exploring hat geschrieben: vor 3 JahreDie Frage ob ich einen FI hinter dem Wechselrichter brauche hat mir die Firma selbst beantwortet. Habe Ective angeschrieben und die meinten direkt, dass kein FI verbaut ist, da es sich um eine Sternschaltung handelt. Wenn ich also die 2 vorhandenen Anschlüsse weiter aufteilen will. Muss ich mir etwas einfallen lassen
Das mit der Sternschaltung versteh ich nicht wirklich. Ich kenne zwei Varianten:

1. Motor z.B. Kurzschlussläufer im Stern (Drehstrom) hat hiermit nichts zu tun

2. Verschiedene Leitungen gehen Sternförmig (also von einem Punkt aus) weg z.B. Ausanschlussgasten -> Zähler -> von da aus wird Sternförmig alles im Gebäude verteilt -> RCD Notwendig

Ich Persönlich mag Ective Produkte nicht, da ab Werk keinen Personenschutz bieten und darauf nicht mal hingewiesen wird (Auf meine Anfrage hat die Firma auch nicht geantwortet)

Direkt hinter dem Wechselrichter solltest du ein RCD/Fi setzten und nur eine Steckdose von dem Wechselrichter nutzen, danach weiter im Bus verteilen. Ein richtig "sauberes" Netz nach aktuellem Standard (TN-S bzw TN-C-S) lässt sich damit nicht bzw. sehr Aufwendig aufbauen -> externer Trenntrafo (hier lass ich mich gerne korrigieren wenn wer andere Informationen hat) Marken-Geräte haben egal in welcher Leistungsklasse nur eine Steckdose als Ausgang. Das lässt sich durch Personenschutz begründen. Die Geräte haben im Gegensatz zu China/Ective Wechselrichtern eine galvanisch getrennte Eingangs (12V) und Ausgangstufe (230V). Solange nur ein Gerät betrieben wird (keine Steckdosenleiste) ist man durch die Schutztrennung geschützt. Sobald mehrere Steckdosen genutzt werden sollen, wird ein TN-S Netz mit RCD aufgebaut. Voitronic hat da Schaltungsbeispiele in der Anleitung. Ohne die Galvanische Trennung lässt sich ohne Aufwand kein Richtiger Neutralleiter schaffen ( eine Phase vom Wechselrichter wird auf die Karosserie gelegt) da dies zum Kurzschluss im Gerät führt.

Wenn du wirklich auf Markengeräte setzten willst:
1. Victron Phoenix sehr robuste Technik, dadurch allerdings sehr schwer (1200VA wiegt ca. 8kg)
2. IVT Hirschau hab ich verbaut da wesentlich leichter (bei 1200VA ca. 3,5kg)
3. Voitronic, Büttner usw. damit hab ich aber keine Erfahrung.

Gruß Tim
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#13
Jumper hat geschrieben: vor 3 Jahre Hi,

paar Sachen, die mir aufgefallen sind

150 A für 16 mm² ist definitiv zu groß. 16 mm² würde ich mit max 50A absichern.
Mit Booster und Solar würde ich direkt auf die Batterie gehen.
Zwischen den Batterien würde ich auch mehr nehmen, evtl sogar 2x25 mm² pro Leitung.
Den Wr würde ich auch nicht mit den beiliegenden Kabeln anschließen. Wie viel Watt liefert der?

Wie kamst du denn auf die Sicherungswerte?

Solar sieht gut aus, aus dem Bauch heraus hätte ich auch da mehr Querschnitt verbaut. Evtl bekommst du auf der Batterieseite noch ein bisschen was raus gekitzelt
Hallo, für die Berechnung meiner Kabelquerschnitte habe ich mit dieser Formel gearbeitet:

A = ( I x 0,0175 x L x 2 ) / (fk x U)

I ist die maximale Stromstärke in Ampere
0,0175 ist ist der spezifische Widerstand von Kupfer in Ohm x mm2 / m
L ist die Kabellänge
fk ist der Verlustfaktor, Beispiel: 1%, sind 0,01
U ist die Spannung

In der der angehängten Tabelle im letzten Post sieht man auch alle Berechnungen dazu. Für die Sicherungswerte bin ich vom maximalen Strom auf der Leitung ausgegangen und habe die nächst größere Sicherung verbaut. Bzgl. der 150A Sicherungen Richtung Wechselrichter bin ich mir auch noch unschlüssig. Ursprünglich war nur ein Kabel geplant, jedoch schlägt Ective 2x16mm² Kabelsätze vor für einen besseren Stromfluss wie sie sagen. Gehe ich davon aus das der Wechselrichter max. 3000W für 2sek zieht, sind dass auf 12V umgerechnet 250A die sich dann gleichmäßig auf beide Kabel verteilen würden, also 125A pro Kabel. Da erscheint mir die 150A Sicherung richtig. Bzgl. des Querschnitts ergibt das einsetzen in die Formel: (125A*0,0175*1*2)/(0,04*12V)= 9,11mm². Durch die kurze Kabellänge sollten 16mm² also mehr als ausreichend sein, oder siehst du das anders?

997 hat geschrieben:Moin,

Sicherungen gehören so dicht wie möglich an die Quelle, nicht mitten in die Leitung

Gruß, Frank
Hallo Frank, das ist natürlich nur in der Grafik so dargestellt wegen der Übersichtlichkeit. Da hast du natürlich recht, ist aber eingeplant ;)
C0M0 hat geschrieben: Das mit der Sternschaltung versteh ich nicht wirklich. Ich kenne zwei Varianten:
Ich auch nicht^^ Aber ich bin auch kein Elektriker :sweat_smile:
C0M0 hat geschrieben: Wenn du wirklich auf Markengeräte setzten willst:
1. Victron Phoenix sehr robuste Technik, dadurch allerdings sehr schwer (1200VA wiegt ca. 8kg)
2. IVT Hirschau hab ich verbaut da wesentlich leichter (bei 1200VA ca. 3,5kg)
3. Voitronic, Büttner usw. damit hab ich aber keine Erfahrung.
Gruß Tim
Danke für deinen ausführlichen Post Tim! Ich glaube tatsächlich, dass ich den Wechselrichter von Ectiv zurück schicken werde, und mir ein anderes (wohl teureres) Modell besorgen werde. Habe auch mit einem befreundeten Elektriker gesprochen, der meinte auch, solang ich immer nur ein Gerät betreibe ist das toll, aber wenn ich danach noch mehrere Steckdosen haben möchte, sollte ich mir ein Gerät suchen, welches von sich aus keine Steckdosen sondern Kabelanschlüsse hat. Werde mich dazu nochmal umsehen. Ich muss zugeben, dass mich an diesem Punkt auch mein Fachwissen verlässt. Müsste mich da nochmal schlau machen. Für mich klang das immer so einfach: Wechselrichter kaufen, kleinen Schaltkasten mit FI dahinter und dann zu den Verbrauchern - Fertig die Geschichte. Das sehe ich so jetzt noch nicht :face_with_raised_eyebrow: Ich halte euch auf dem laufenden.

Vielen Dank für eure Beiträge.

Beste Grüße Alex
#14
Mir gehts um das hier. Die Sicherung schützt die Leitung. Deine Sicherung ist aber zu groß, um die Leitung zu schützen.

Generell dimensioniert man die Leitung im Womo auf Spannungsabfall. Deswegen eignen sich die Rechner nicht so gut. Lieber etwas zu dick gewählt. Das unterscheidet nachher die guten von den schlechten Anlagen. Besonders bei Solar und Limaladung bemerkt man den Unterschied. Der WR könnte bei entladener Batterie ausgehen, da nicht mehr genung Spannung ankommt.
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#15
Jumper hat geschrieben: vor 3 Jahre Mir gehts um das hier. Die Sicherung schützt die Leitung. Deine Sicherung ist aber zu groß, um die Leitung zu schützen.
Gut, habe ich so verstanden! Laut dieser Tabelle müsste ich also bei 125A pro Leitung einen Querschnitt von mindestens 50mm² mit einer 160A Sicherung nehmen (wenn ich die nächst höhere nehme) Selbst die teureren Anbieter solcher Wechselrichter schlagen aber kleinere Kabelquerschnitte vor??? Von welcher Kabellänge geht den die Tabelle aus? Klar, größer auslegen kann man immer, aber eine 50²mm Leitung oder 2x16mm² Leitung sind dann schon ein Unterschied- da gefällt mir der Vorschlag der Hersteller besser :sweat_smile: Trotzdem werde ich die ein oder andere Leitung noch höher auslegen (Bsp.: Batteriekabel - sind zwar kurz aber es macht wohl Sinn einfach immer den selben Querschnitt zu nehmen.

Nachdem ich mich gestern auch nochmal zum Thema FI hinter dem Wechselrichter schlau gemacht habe, kommt hier mal meine (nicht fachmännische) Erklärung der ganzen Geschichte. Und die Frage ob ich das richtig verstanden habe?

a) In Systemen mit einzelnen Verbrauchern, ist der Wechselrichter nicht geerdet und die einzige Leitung (3-poliges Kabel) führt zum Verbraucher. Da kann nix passieren aus Mann ergreift dummerweise Nullleiter und Phase --> Strom fließt über Körper, kein Schutzeinrichtungen verbaut. Das ist aber immer so.

b) In Systemen mit mehreren Verbrauchern nach dem Wechselrichter besteht die Gefahr, dass mehrere Verbraucher einen Fehler aufweisen (Isolationsfehler) und ich wieder einen geschlossenen Stromkreis bilde, wenn ich mit einer Hand zum Beispiel ein unisoliertes Teil meines Laptops anfassen (Unwahrscheinlich) und gleichzeitig ein unisolierten Teil z.B. meines Elektroboilers (noch unwahrscheinlicher).

c) In Systemen welche zwischen Wechselrichter und Verbraucher einen FI haben muss der Wechselrichter gleichzeitig auch geerdet sein, um einen funktionierenden Schutzleiter zu haben. Sollte ich jetzt wie oben Beschrieben den Stromkreis zwischen zwei unisolierten Teilen schließen würde der FI nun den Fehlstrom erkennen und auslösen da der Strom über den Schutzleiter abfließt, richtig? Da habe ich gleich die nächste blöde Frage, kann ich die Erdung des Wechselrichters an die selbe Erdung (Karosserie) klemmen wie das 12V System? Gib es da nicht Probleme wenn ich 12V und 230V über die gleiche Stelle erde? Oder ist die Erdung des Wechselrichter schon umgewandelt und auch nur 12V?

Ohje ich hoffe ich bringe da nix durcheinander :sweat_smile: :sweat_smile: :sweat_smile: Das ist jetzt sehr einfach erklärt. Bitte steinigt mich nicht. Fakt ist aber, Fall B ist sehr unwahrscheinlich, was wohl auch der Grund ist, warum viele Leute und Ausbauer auf den Einbau eines FI's nach dem Wechselrichter verzichten wenn es nur wenige Verbraucher gibt. Bei mir wären es 2x2 Steckdosen und 1x Elektroboiler für Warmwasser. Entscheide ich mich für die sichere Variante mit FI brauche ich einen Wechselrichter, der diese Art der Verkabelung unterstützt (Bsp.: Votronic Inverter Spannungswandler SMI 1200 ST 12V 230V - 700€ :sob: ) Der liefert auch gleich einen Schaltplan für genau diesen Fall. Habe ich mal unten angehängt:
Schaltung Votronic - fest installiert.jpg
Grob gesagt stehe ich jetzt vor der Entscheidung zwischen billig mit Risiko oder Teuer und kompliziert mit Sicherheit. Ich hasse diese Entscheidung :flushed:
#16
Fall A: Im Prinzip Richtig, funktioniert aber nur mit einem teuren Wechselrichter mit Galvanisch getrennter Leistungsstufe, die günstigen haben intern eine Verbindung zu Masse/Karosserie und Plus und sind so automatisch "geerdet"

Fall B: Der Boiler ist mit Wasser gefüllt oder ;) ? So unwahrscheinlich ist das gar nicht, es muss nicht unbedingt ein Fehler im Endgerät sein, Fehler im Wechselrichter, aufgescheuerte Leitung im Van... Kannst du 100% ausschließen das der Nette Nachbar mal kurz sein Toaster/Sandwitchmaker bei dir einsteckt? Die Reglungen sind nicht aus "langeweile" entstanden.

Fall C: Ein FI funktioniert auch hinter einem günstigen Wechselrichter, allerdings nicht in einem Typischen/Sauberen TN-S- Netz und nicht VDE Konform. Das wäre dann ein Zwei-Phasen-Wechselstromnetz ohne Neutralleiter. Aber immer noch besser als kein FI.

Ich denke die meisten lassen den FI aus Unwissenheit oder Geiz weg... Kaum ein Ausbauer oder Nachrüster beschäftigt einen Elektriker der sich wirklich mit 230V und der VDE auskennt, in den meisten Youtube-Videos wird hörensagen und gefährliches Halbwissen weitergegeben ohne eigenes Hintergrundwissen. Die Masse ist die selbe wie im 12V System (Karosserie), geht auch nicht anders. Eine richtige "Erde" erhält man erst mit in dem Boden geschlagenen Kreuzerder. Erde ist weder 12V noch 230V sondern einfach 0.

Alle Wechselrichter die Galvanisch getrennt sind können auch sauber verdrahtet werden, nur Voitronic hat netterweise das Schaltbild dazu geliefert. Der Victron Phoenix und auch der IVT kosten jeweils nur knapp 400€ mit 1200VA.... (Watt ist da eigentlich auch die falsche Angabe, was schon viel über die Hersteller aussagt...)

Für mich ist die Entscheidung recht einfach.
#17
Hi,

die wenigsten Elektrikermeister würden dir den Einbau machen, oder dir für deinen eigenen Einbau eine Garantie ausstellen, dass das 100% sicher ist. ABER: gegen eine kleine Gebühr in die Kaffeekasse schauen sie sich gerne mal deine Pläne an und geben dir wichtige Tipps für die Umsetzung, damit schon mal kein Kardinalsfehler gemacht wird.

Ich habe das so gemacht. Bin zu meinem Stamm-Elektriker gegangen, der hat mir alles wichtige gesagt. Er hat mir gesagt wie und wo Sicherung und FI hinmüssen und hat nach dem fertigen Einbau auch alles durchgemessen und die FI ausgelöst um zu sehen dass das auch alles funktioniert. Ich hab zwar kein Zertifikat bekommen aber die "Gewissheit" dass der Elektriker keine Mängel gefunden hat und bei meiner Anlage keine Bedenken hat.

Das war mir die insgesamt 60EUR allemal wert!

Grüße
Mark
997, Always Keep Exploring gefällt dies
#18
Neue Woche, neues Update

gefühlt ist irgendwie nicht so viel passiert, da ich immer noch auf die Lieferung meiner Aluprofile für den Bettbau warte. Dafür konnte ich die Isolierung des Vans so gut wie abschließen. Es fehlen nur noch ein paar Holme, weil mir natürlich das Dämmmaterial ausgegangen ist :rolling_eyes: war ja klar :sweat_smile: Deswegen erzähl ich euch heute mal ein bisschen was zu meinem Dämmkonzept. Und bevor ich es vergesse: Mein nächstes YouTube Video der Ausbauserie zum Thema Dachhaubeneinbauen ist auch online gegangen. Ihr findet es hier: [Externer Link für Gäste nicht sichtbar]

Bzgl. der Isolierung war mein Konzept einfach: Alle Hohlräume werden mit Schafwolle gefüllt, und ansonsten der Van vollständig mit Armaflex ausgekleidet.

Warum Schafwolle:
- Nachhaltig
- Wärmeleitfähigkeit von 0,04 W/(m*K)
- kann bis zu 30% Feuchtigkeit aufnehmen ohne zu schimmeln und diese auch wieder abgeben
- guter Schallschutz
- hitzebeständig bis 560°C (Gilt nur für die speziellen Dämmbahnen)
- sehr flexibel einsetzbar und gut zu formen

Warum Armaflex:
- Niedrige Wärmeleitfähigkeit 0,033 W/(m*K)
- Wasserdampfdiffusionswiederstand von >7.000 was einer Dampfsperre gleich kommt
- Lässt sich an fast jede Form anpassen

Den ganzen Van nachhaltig zu dämmen wäre schön gewesen, hätte aber das Budget wieder deutlich nach oben geschraubt. Korkbahnen wären sicher ein Alternative gewesen.

Grundsätzlich gehe ich von den Prinzipien der Thermodynamik aus um die bestmögliche Dämmung für den Van zu erreichen. Das bedeutet:

- Keine Luftzirkulation in Räumen die große Wärmeunterschiede aufweisen. Super Beispiel wären die Hohlräume an der Innenseite des Vans. Außen das kalte Fahrzeugblech und innen das aufgeheizte Blech. Durch die Temperaturunterschiede kommt es an den Grenzen zur Zirkulation der Luft, da kalte Luft absinkt und warme Luft aufsteigt. Das führt zum Transport von evtl. vorhandener Feuchtigkeit und Ablagerung dieser an den Aussenwänden --> Die Folge könnten die Aufnahme der Feuchtigkeit durch evtl. angrenzende Dämmstoffe oder das sammeln von Flüssigkeit am Boden sein.
--> Diesem Problem wird entgegengewirkt indem alle Hohlräume mit Wolle gefüllt sind. Der Temperaturunterschied verteilt sich dann graduell von außen nach innen und es kann zu keinen Luftströmen kommen.

- Einbau einer Dampfsperre um zu Verhindern, dass Feuchtigkeit an die kalte Aussenwand kommt und/oder Feuchtigkeit in Dämmung der Hohlräume zieht. Da der Van ein begrenzter Raum ist und wir darin verhältnismäßig viel Feuchtigkeit über unsere Atemluft, Duschen und Kochen produzieren muss die Feuchtigkeit abgeführt werden (Ventilation). Um aber nicht ständig den Ventilator anzuhaben kann die Luftfeuchtigkeit schonmal steigen im Van, solang wir eine Dampfsperre eingebaut haben. Durch das Armaflex kann die Feuchtigkeit nicht durch und sie bleibt in der Luft im Van bis sie irgendwann abgeführt wird. Das verhindert natürlich nicht, dass sich Feuchtigkeit an den Fenstern niederschlägt. Damit ist immer zu rechnen, aber wir behalten zumindest trockene Wände.

- Kältebrücken wo immer geht vermeiden. Bei mir wird am Ende kein blankes Metall mehr im Van zu sehen sein. Alle stellen sind mit Armaflex überklebt. Auch die Rückseiten der befestigten Hölzer. Ist zwar nur minimal aber besser als nichts.

Mit dem selbstklebenden Armaflex bin / werde ich wie folgt verfahren:

Decke und Boden - 25mm
Wände - 19mm
Türen - 13mm + Filz
hinter Holz und an offenen Kanten - 6mm
Überlappungen - 3mm Armaflex Tape


Hier jetzt mal ein paar Bilder:
20200804_184523.jpg
20200804_184448.jpg
20200804_184536.jpg
20200804_184431.jpg
In den Bildern seht ihr auch die zweite große Veränderung im Van. Ich habe alle Holme der Decke und die Verstrebungen an den Wänden an Blech geschraubt. Das wird dann die Aufnahme für die Decken- und Wandpaneele. Wo vorhanden habe ich die M6 Blindnietmuttern zur Befestigung genutzt. Alle anderen Stellen habe ich mit selbstschneidenden Schrauben verbunden. Sitzt bombenfest das Ganze. Habe zum vorbohren einen 3mm Bohrer genommen...hab insgesamt 4 Stück geschrottet :sweat_smile: Das Problem war, dass die Bohrstellen nicht immer gerade waren. Ist halt schwierig bei so einem gebogenen Design. Am Ende hat es aber doch ganz gut geklappt. Die Rückseiten der Hölzer habe ich immer mit Armaflex beklebt - Stichwort Kältebrücken und Dampfsperre. Holzstärke 19mm.

Und dann zur letzten Neuerung, glaube das habe ich noch gar nicht erwähnt. Der Boden ist drin :v: Sind 8mm Eiche grau Vinyl Paneele mit Korktrittschalldämmung. Finde das es echt mega aussieht und gleich total wohnlich wirkt.
Vanbilder-15.jpg

Aktuelle Baustellen:
- Möchte den Duschablauf am liebsten senkrecht nach unten realisieren um eine möglichst flache Einbautiefe der Wanne zu gewährleisten. Muss ich aber alles noch ausmessen, da die Senkrechten Abläufe mit Siphon alle über 10cm lang sind :face_with_monocle:
- Elektrik anpassen gem. den Vorschlägen hier in der Community. Vielen Dank dafür Leute!!!
- Design der Möbel, Küchenzeile und der Duschwände mit 25x25mm Aluprofilen

Und damit soll es das zum heutigen Update gewesen sein. Schaut gerne auch bei meinem YouTube Kanal und auf Instagram vorbei. Außerdem freue ich mich hier natürlich auch immer über euer Feedback und eure konstruktive Kritik an meiner schönen Daria :slight_smile:

Bleibt sauber und wascht euch die Hände!
#19
Hi Alex,
wir bauen zur Zeit auch unseren Ford Transit L4H3 aus und stecken voll in der Isolierung. Da es viele schwer zugängliche Stellen gibt, finden wir die Idee mit der Schafwolle sehr gut. Aber...... wo bekommt man diese her? Wo hast Du bestellt?
Grüßle Silla
#20
Leute, es ist nutzlos Holme innen mit was auch immer vollzustopfen. Der Holm ist innen hohl, also luftgefüllt und außen ist Metall. Luft ist ein schlechter Wärmeleiter und Metall ein sehr Guter. Ergo: die Wärmebrücke verläuft entlang des Metalles und nicht im Inneren des Holmes.

Wenn das Material darin aber langsamer abtrocknet als die Luft, dann wird der Korrosion Vorschub geleistet. Also im Zweifel schadet das mehr, als das es nutzt.
Weiter oben wurde erwähnt, dass unter die Holzleisten Amaflex untergelegt wurde, das kann man sich auch schenken. Holz isoliert sehr gut. Sogar so gut dass sich Blockbohlenhäuser im kalten Kanada und Skandinavien bewährt haben. :slight_smile: . Allerdings stellen die Schrauben, die durch das Holz in den Rahmen geführt wurden, eine Wärmebrücke dar. Dort wird es am Schraubenkopf zur Kondenswasserbildung kommen können.

Gut gemacht ist die Dämmung, wenn der ganze Wagen lückenlos schwarz vom Armaflex ist. Also auch über die Holme gezogen und nicht innen. Zur Ehrenrettung muss man sagen, dass viele Selbstausbauer das immerhin noch viel besser machen, als das Gros der Serienkästen. Wie da manchmal einfach ein Stück Dämmplatte in die Ecke geworfen wird ist echt beschämend.

Hier mal bei einem Adria: ab 10.38 min die Elektrik (echt gruselig), ab 12.18 min die Isolierung :face_with_hand_over_mouth:


Ähnlich bei Pössl: ab 4.32 min:


Für mich ist das ein Fall von außen hui, innen pfui....

Gruß
Wolf
saniwolf, Franek, Jumper und 3 andere gefällt dies